אינני יודע להגדיר בדיוק מהי תרבות המערב,אשמח אם מישהו אכן יגדיר את הענין,אבל עכ"פ מהקצת שידוע לכל אחד,הייתי רוצה לדון מה השקפת התורה על זה.
ועוד שאלה, האם תרבות המערב זה משהו שאנחנו צריכים לעסוק בו? להפתח אליו ?לחשוב את עמדת התורה כלפי זה,או שזה כלל לא צריך להיות נושא,עלינו ללמוד את התורה והשקפתה,ולקיים מצותיה,ולא ליחד מקום וענין למושג ולנושאים האלו.
בציבור החרדי אכן לא קיים כלל שיח כזה,העיסוק הוא בתורה,הפך בה והפך בה דכולה בה,אם באופן מעשי תהיה התנגשות בין הדברים,אז יתעוררו לחשוב איך לקיים את צו התורה,אבל לא תהיה התיחסות נפרדת לענין.
לעומת זאת,בציבור הדת"ל קיים עיסוק רב בענין,וגם בכל הנושא של החשפות למדעים,וכו',השאלה האם ההתיחסות הזאת טובה רק למי שבא מהעולם האחר וחי מושגים אחרים ,ומרגיש בנפשו קשר עם מושגים אחרים,וזה לא כל כך מסתדר לו עם ערכי התורה,אז הוא צריך לפתח את הענין ולחשוב על השילוב האפשרי בין העולמות,אבל מי שזכה לגדול בעולם שכולו תורה,אז לשם מה לו כל העיסוק הזה,או שמא כן יש חשיבות בפיתוח הנושא הזה.
אשמח לשמוע דעתכם בענין.
לדעתי,מצד אחד ,ההרגשה הפשוטה והמקום בו חונכתי ,הציבור החרדי,היא,שעלינו להתמקד בערכי התורה,ולא להתיחס ולהעמיד את זה כנושא,תרבות המערב וערכי התורה,אבל בכל זאת אינני בטוח בדבר,ואעלה שיקול שכן יש להעמיד נושא כזה.
כתוב בגמ' למימנים בה סמא דחייא,למשמאלים בה סמא דמותא,זאת אומרת שניתן להשתמש בלימוד התורה לחיים ולהיפך מזה,וזה מכבר חשבתי,שיתכן מאוד שהנושא כאן הוא בדרך הלימוד,אדם יכול ללמוד את השקפת התורה בצורה כזו שתצא לו משנה מאוד מעוותת של שנאה לאחר,שנאה לגוי,קנאות קיצונית,נוקשות,והאדם יכול ללמוד את התורה בצורה שילמד ממנה השקפת עולם של אהבה וחמלה.
למעשה,תרבות המערב,ערכיה,לדעתי הם השכל הפשוט,זאת אומרת,שבאמת יש כאן התקדמות ותיקון של העולם,מעולם של דכוי ודיקטוטרה,צמח עולם של שויון וזכיות לכל אחד,וזה למעשה השכל הישר של האדם,ולכן יש חשיבות לדון בתרבות המערב,כי בהרבה מקרים אדם יכול לחשוב שהמסר של התורה הוא של קיצוניות ועונש וכו',אלו שלא הורגלו להעמיד את חייהם על השכל ,הם יכולים בעצם להתעות מהענין,לכן חשוב לקחת את ערכי המערב ולהבין שזה השכל הישר,והערכים שלהם הם היושר,ובתורה ניתן למצוא הרבה דברים מקבלים לערכים אלו,זה לא אומר שאין מקרים של יוצא מהכלל,יש,אבל לכן צריך לשבת ולהגדיר מה הכלל ומה היוצא מהכלל.
סליחה על האריכות,נתמצת את הנושא,א' האם יש סתירה בין ערכי המערב לתורה,ב' האם יש ענין כלל להעמיד נושא כזה של ערכי התורה מול ערכי המערב.
נשלח ב-8/9/2011 23:25
בחזרה לפתיחת האשכול. אז נכון שערכי המערב שציטט פותח האשכול ברובם נכונים הן משכל הישר והן מתורה. כבר מזמן טענתי שגם אם כתוב בתורה שיש עליונות ליהודים על גויים או לגברים על נשים עדיין זה לא הופך את הגאווה והדיכוי למדה טובה כאן ועדיין חייבים מלהיות ענווים גם כלפי גויים ולהתנהג באהבה ושלום וכו' שהרי שנאה וגאוה הם מדות רעות. ולא משנה באיזה מקום. וזה מהמצוות היסודיות והלת בדרכיו שיהיה לאדם מדות טובות.
הבעיה של תרבות המערב שהם מבינים שאם אין להתגאות על נשים אז בהכרח שאין לגברים שום עדיפות על נשים ואפשר גם להפוך את כל התפקידים [בכל המובנים וד"ל] . וזה פשוט טעות בהיסק כי אין זה מכריח את זה בכלל. אלא צריכים להתנהג בענווה ובאהבה ושלום כלפי כל אדם אפילו גוי ואפילו בהמות וחיות כמו שכתוב בנביאים ובחז"ל. וכמו שטוענים ערכי המערב. אלא שזה לא מכריח שאין לאחד מעלה אמיתית על חברו והוא חייב לעשות את התפקיד שלו לפי מעלתו ומדרגתו.
מוזר מאד שבציבור החרדי הרבה פעמים נתפס כל ביטוי כמו "מפני דרכי שלום" למין אמירה כלפי הצנזור וביטוי אחר לזה שאין אנחנו השולטים ואנחנו אנוסים לעשות את היפה בעיני הפריץ.
נשלח ב-8/9/2011 14:37
א. דברי רז"ל בענין חכמה בגויים הם לא איסור והיתר אלא הצהרה על המציאות-שקיים חכמה בגויים, וכל האומר דבר חכמה אפילו בגויים נקרא חכם.[מגילה] אבל לא קיים ביניהם תורה. אם המציאות נראית לא כן אז או שלא מבינים את חז"ל או שלא מבינים את המציאות או שהמציאות השתנתה.
ב. לפי התקליטור דברי רז"ל אלו הם במדרש [איכה פרשה ב' פיסקא י"ג] ולא נמצאים בגמרא. וכיון שכידוע ברחבי הפורום מדרשי רז"ל לא מחייבים להלכה אז לא ניתן להוכיח מזה הלכה.
ג. לא ברור בכלל מה ההבדל בין תורה וחכמה ומה הכוונה בזה. לכאורה הפירוש הפשוט שחכמה פירוש חכמה סתם-כל דבר חכם או עצה חכמה [כמו בגמרא מגילה וכמו יתרו שהביאו כאן] ותורה פירוש הלכות התורה שלנו. וא"כ נשאל אם יהיה גוי שילמד תורה יהיה כן תורה בגויים. ואולי הכוונה רק שא"א להסתמך על גוי -גם אם הוא למד- כסמכות תורני אלא כמציע פירוש בתורה [בעיקר תורה שבכתב- תורה שבע"פ נדמה לי שעדיין אינו בגויים כפשוטו כמעט אין דבר מועיל שניתן ללמוד מגוי בתלמוד וכדו'] שצריך לבחון אותו אם יתן שהוא נכון.
ד.לכאורה פירוש הפשוט במדרש אינו שמדבר על חכמת הגויים אלא על חכמת היהודים הנמצאים ביניהם.שכן זו הפסוק שהוא מביא מלכה ושריה בגויים אין תורה שקאי על ישראל בגלות שאין להם תורה אלא חכמה. וכן מצאתי [שוב בדי בי עס] שפירש ביערות דבש [ח"ב דרוש ז']. וממילא אין ממאמר זה כל משמעות לנדון. אדרבה. בגלות החכמה שלנו שווה לחכמת האומות שסביבנו.
ה. מי שמצאתי שמדבר הרבה על המאמר הזה הוא המהר"ל שמפרש כדרכו שהתורה הוא שכל אלוקי שאינו שייך אלא לישראל. אך כמובן זהו הצהרה אמונית ואינה נוגעת באמת למעשה לשום דבר כי גם בלימוד התורה עצמה ייתכן לימוד מן השפה ולחוץ שבוודאי אינו שכל אלוקי.
נשלח ב-8/9/2011 12:04
תלמיד טועה
בשעת כתיבתי חשבתי להערתך,אתה שואל מה התועלת וכו',אז תשובה אחת,כנראה יש כמה דרגות עד כמה האדם יכול לדלות מחכמת התורה,ויש שהגיעו לדרגה שיכולים לחשוף את הדברים מעצמם. תשובה שניה,התועלת שכשנחשוף את הדברים ממקור אחר,נוכל לדעת האם לקבל את הדברים. ואולי,יתכן מהלך ,שכיון שאסתכל באורייתא וברא עלמא,אז כל דבר צריך להיות רמוז בתורה,אבל זה מהלך שכמובן אין לי הבנה בו,זה מהלך שקשור לסודות התורה,שאינני יודע האם זה אכן נכון מהלך כזה,אבל יש לי הרגשה שקיים כזה דבר.
אותו הדבר חשבתי גם לגבי דלוגי אותיות בתורה,שיש שמביאים את זה כראיה לאמיתות התורה,ויש שטענו ע"ז שזה יכול להיות גם בספרים אחרים,אבל גם אם לא ניקח את זה כראיה,זה יכול לשמש כאפשרות להסביר את מה שאומרים שהכל רמוז בתורה,וגם כאן יש לשאול,מה התועלת ברמיזה זו,אם לא ניתן ללמוד מכאן דברים לפני המאורעות שהתרחשו,אז לפי המהלך של אסתכל באורייתא וברא עלמא אפשר להבין את זה,וגם לפי המהלך שיש דרגות בגודל השגת האדם בחכמת התורה,אנו לא יכולים ללמוד משיטת דלוגי האותיות לפני שהמאורע אירע,וזאת בגלל שאפשר הרי לפענח את צורת הדילוג בכל מיני צורות,וגם איננו בטוחים שקייימת צורה כזו של קריאה בתורה,אבל יתכן שיש דרגת חכמה בתורה,שהאדם יודע לא רק את הצורה של דילוג,אלא גם כללים איך לפרש את הדילוג,מתי לקרוא בצורה זו ומתי בצורה אחרת,הרי כמו שעד לפני כמה שנים,לא היתה ידועה הצורה של דילוג,ועכשיו זה נחשף,אולי עוד כמה שנים יצליחו לקבוע כללים באופן לימוד הדילוג,לא שאז יהיה ניתן לסמוך על זה,אבל עכ"פ זה רק מראה שתמיד ניתן לחשוף עוד ועוד.
"חז"ל אמרו לנו את כל התורה כולה על רגל אחת: "חכמה בגויים תאמין - תורה בגויים אל תאמין". כלומר, ישנם הרבה כלים טובים ויפים שאנו מקבלים מאומות העולם. כלים אלה הם בגדר של חכמה. עלינו להזהר שלא לקבל ביחד עם הכלים, גם את התוכן שלהם. העולם המוסרי והערכי שלנו יונק מן התורה, וזאת אסור לנו לקבל מאומות העולם. להיפך, תפקידנו לדורות הוא ללמד זאת לאומות העולם. משה קיבל מיתרו את המבנה ההיררכי של בתי הדין, אך ידע לעשות הפרדה וליצוק תוכן אחר לאותו מבנה בדיוק"
כלומר דבריו של הרב ליכטנשטיין סותרים את הנאמר:תורה בגויים אל תאמין.
הבה נדייק: הרב ליכטנשטיין מבין את דברי חז"ל בצורה שונה מהרב נחושתן אותו ציטטת. (דומני שלכך התכוון בע"ב שענה לך "גברא אגברא קרמית?"). כבר מעיון קצר באשכול זה גופא ניתן לראות שיש יותר מדרך אחת לפרש הן את המונח "תורה" והן את ההנחיה "אל תאמין".
נשלח ב-8/9/2011 08:07
צענע
לגבי אבחנתך ש"עלינו להזהר שלא לקבל ביחד עם הכלים, גם את התוכן שלהם. העולם המוסרי והערכי שלנו יונק מן התורה, וזאת אסור לנו לקבל מאומות העולם" – על זה הערתי שהרמב"ם כפי הנראה שאב את תורת הדרך האמצעית לאו דווקא מהתורה, אף ש"השחיל" אותה בתורה. הוא השתכנע שזו אמת אלמנטרית ולכן חיפש אותה בתורה, אבל לולא ההשראה מהתרבות הזרה מי יודע אם היה מגיע לכך
ו"תורה" בגויים יכול להתפרש כהלכה.
קסת
כתבת – "אבל,לפעמים,בלי שמעיינים במקורות אחרים ,לא נחשפים למעמקים אלו הטמונים בתורה". מה תועלת בהורות שימוש של מכונת כביסה של יצרן א שניתן להבנין רק לאור עיון בהוראות השימוש של מכונה מיצרן ב?
נשלח ב-7/9/2011 22:28
לצענערנע
בקשר לטענה שלא כתוב בדרך כלל,זה לא שאלה,כי דברי חז"ל נאמרו על הכלל,כמו שיש מושג של רובו ככולו,דבר שזה הכלל ,אז זה לא שאלה שלא התיחסו לפרט.
לגבי השאלה מה זה עצם הדברים,התכוונתי לתוכן של הדברים,הגוים יכולים להגיע למסקנות נעלות איך ראוי וצריך להתנהג,אבל הישום זה כבר ענין אחר.
נשלח ב-7/9/2011 21:46
יהיאור כתב:
מקס
הערה קצרה. מדבר רז"ל נראה שצריכים להתרחק מכפירה אפילו יותר מעבודה זרה. אין לי כרגע את המקורות המדוייקים. ובכל אופן בכל זמן מה שהוא הנסיון הגדול ביותר ממנו צריך להתרחק ביותר.
יש הבדל בין כפירה של הפקרות, לבין כפירה של הלוואי אותי עזובו ותורתי שמורו, כלומר כל זמן שהמערב שומרת על עיקרי תורה וזה מה שחשוב בעיקר. אז סוג כזה של כפירה השקפתית היא בוודאי פחות מע"ז,
בענין הערצת זמרים שטענת שהוא יותר טוב מהערצת אדמורי"ם לא הבנתי בדיוק למה. וגם, מה רע בנסיעה לאומן בראש השנה. ? [כבר היה אשכול בנושא.? אם לא, אשתדל לפתוח.]
יש להעריץ אדמורים, ואגב, לא רק אלא כל ת"ח ואדם רציני ראוי להערכה והערצה. אלא שצריך לשמור על פרופורציות. וזה לא משנה אם זה זמר או אדמור.
אלא שלגבי זמר זה הערצת דבר שהוא לא ערך יהודי בכלל [אולי תטען שכן] ומנוגד לערכי יהדות.
שוב בוודאי לעריץ חכמים ורבנים ומנהיגים מעצם שאדם חייב לעריץ דברים טובים, אני לא התכוונתי לזה אני התכוונתי לזה לאנרגיה של הנעורים, אוקיי כל משגיח רוחני יודע זאת, שחייבים לשחרר אנרגיה, ושכך במקום שהאדמור והראש ישיבה ישפילו את עצמם בהצגות בטישים או בחתונות שמחת בית השואבה, וכדומה, שניתן זאת לזמרים ולשחקנים לעשות,
שירה וזמר זה ערך יהודי הכי גבוה שיש לפני הנבואה, אבל לא זה העניין, כל דבר חדש שיש באנושות שאפשר להעזר בהם ?! לא צריך שיהיה כתוב איפה שהוא ! פשוט חכמי הדור צריכים לתת את דעתם לעניין,
נשלח ב-7/9/2011 19:30
מקס
הערה קצרה. מדבר רז"ל נראה שצריכים להתרחק מכפירה אפילו יותר מעבודה זרה. אין לי כרגע את המקורות המדוייקים. ובכל אופן בכל זמן מה שהוא הנסיון הגדול ביותר ממנו צריך להתרחק ביותר.
בענין הערצת זמרים שטענת שהוא יותר טוב מהערצת אדמורי"ם לא הבנתי בדיוק למה. וגם, מה רע בנסיעה לאומן בראש השנה. ? [כבר היה אשכול בנושא.? אם לא, אשתדל לפתוח.] יש להעריץ אדמורים, ואגב, לא רק אלא כל ת"ח ואדם רציני ראוי להערכה והערצה. אלא שצריך לשמור על פרופורציות. וזה לא משנה אם זה זמר או אדמור. אלא שלגבי זמר זה הערצת דבר שהוא לא ערך יהודי בכלל [אולי תטען שכן] ומנוגד לערכי יהדות.
נשלח ב-7/9/2011 18:29
לבע"ב
"צענע גברא אגברא קארמית? "
אתה משווה?
לקסת
"תורה בגויים אל תאמין,יכול להתפרש שקיום הערכים המוסרים בד"כ לא נמצא אצל הגויים. אבל לא על עצם הדברים שנאמרים מפי הגויים "
חז"ל לא אמרו את המילים :"בדרך כלל" אז למה אתה מפרש כך את דבריהם ?
ולמה אתה קורא עצם הדברים?אולי תתן דוגמא מהם עצם הדברים ומה לא עצם הדברים.
ועוד כתבת:
"יש דברים הטמונים בתורה,אמנם הם נמצאים בתורה,אבל הם "טמונים" בה,יש דברים שהתורה לא האריכה בפירוש שלהם,וכשלומדים תובנות במקום אחר,אז אפשר לגלות שיש להם מקור בתורה,אבל,לפעמים,בלי שמעיינים במקורות אחרים ,לא נחשפים למעמקים אלו הטמונים בתורה. "
אתה מתכוון למשל לאבולוציה שהיתה טמונה בתורה אבל החכמה הזאת חכתה לדרווין שחשף את המעמקים הטמונים בתורה?...
(או שיש לך דוגמא אחרת?)
תוקן על ידי צענערענע ב- 07/09/2011 18:31:13
נשלח ב-7/9/2011 18:24
מישהו חושב כאן ברצינות שכל החכמה אצלו בשכונה?
נשלח ב-7/9/2011 17:28
צענערענע כתב:
"חז"ל אמרו לנו את כל התורה כולה על רגל אחת: "חכמה בגויים תאמין - תורה בגויים אל תאמין".
הפשט הפשוט היא תורה שלימה, ולא חלקים ממנה, (משה רבינו קיבל מיתרו את תורת הגויים בזמנו איך לנהל היררכיה משפטית וחברתית, ואחריו כל חכמינו בכל הדורות עשו כך)
תורה שלימה לא כי אין החכמים שלנו ויסוד קיומינו כאומה בהם, הרי כל אומה והתורה שלה בשביל קיומה שלה, אז אייך אתם רוצים שנקבל תורה שלימה של אומה אחרת, ואז אין קיום לאומה שלנו כאומה,
נכון היא שבסוף ותמלא הארץ דעה את השם, ואז יהיה תורה אחת בכל האומות באמת ונהיה אומה אחת,
נשלח ב-7/9/2011 17:17
תורה בגויים אל תאמין,יכול להתפרש שקיום הערכים המוסרים בד"כ לא נמצא אצל הגויים.
אבל לא על עצם הדברים שנאמרים מפי הגויים.
עוד נקודה בקשר לכך שהכל טמון בתורה,כמו שהזכיר בעל בעמיו באשכול סמוך את הפתגם התלמודי "אי לאו דדלאי לך חספא מי משכחת מרגניתא",יש דברים הטמונים בתורה,אמנם הם נמצאים בתורה,אבל הם "טמונים" בה,יש דברים שהתורה לא האריכה בפירוש שלהם,וכשלומדים תובנות במקום אחר,אז אפשר לגלות שיש להם מקור בתורה,אבל,לפעמים,בלי שמעיינים במקורות אחרים ,לא נחשפים למעמקים אלו הטמונים בתורה.
נשלח ב-7/9/2011 17:15
יהיאור כתב:
מקס
גם אני מבין שהפשטות זה כמו שכתבת והפוך מר' שמעול'ע ץ ולכן הבאתי אותו. מכל מקום נראה לי שיש בדבריו אמת מסויימת ואף יש מאחוריו תיאולוגיה עמוקה שכן כל ההבדל בין עבודת ה' לעבודה זרה אינה אלא שה' הוא אלקי ישראל משא"כ הם אלי האומות. והבן ודוק.
מסוכן דבריך לדעתי בעניין זה, ההבדל האמיתי היא שזה האמת וזה השקר, ואסור ללכת אחרי השקר לא רק בגלל שזה שקר רק כי שקר אין לו קיום במילא כל מי שהולך אחרי השקר אין לו בעצם קיום,
מה שכתבת אודות הלבוש גם אני כתבתי כן לעיל שאין איסור על מה שהגויים לבשו פעם אם שכנראה אתה מודה שמי שילבש הסמרטוטים שהגויים לובשים [שזה אמנם לא חרדי מצוי אבל הרבה יהודים טובים] עובר על דעת המחבר.
כן זו דעת המחבר, אבל היום שאין ע"ז רק כפירה אז אני לא חושב שזה כל כך חמור הריחוק מהגויים מצד עומק הבעיה של ע"ז, כלומר אין היום ע"ז,
מצד שני הכפירה היא גם שקר, ואז צריך להתרחק מהם כמו לגבי ע"ז, אבל אפשר לומר שהם לא ממש כופרים רק השקפתית שלא יבלבלו אותם אם דיבור בשם האלוקים, כלומר השקפת המערב בעניין כיפרה היא לא כי הם פתאום הוכיחו שאין אלוקים ח"ו, רק קיבלו זאת השקפתית כדי שנוכל לעשות מדע ולא לאמין באמונות טפילות וקודמות,
ועכ"פ קל וחומר בן בנו של קל וחומר לגבי כל ה"תרבות" שלהם של היום. שהרי האיסור לא מוגבל ללבוש בלבד אלא כולל כל הנהגה עי' בשו"ע שהבאתי.
תשמע, כל דור ודור צריך את החכמים שיתנו את דעתם בעניין שוב ושוב, למשל משחקי ספורט או סרטים וזמרים, הם דבר טוב שהיה כדאי שנלמד מהם, כמובן בדרך התורה, אני מעדיף שילדי יעריצו זמר וידעו שהוא רק זמר, מי שיעריצו איזה באבא או אדמור בטיש שהוא יתחיל פעם לטעון שרבו הוא אלוקים ממש,
כלומר אם יש איזה עניין להוציא אנרגיה ועריצות מנערים ובנות ?? עדיף לדעתי שיעריצו משהו שתוך כדי הבגרות יבינו מעצמם שזה רק מה שזה, אם זה שחקן ספורט או זמר וכדומה, מה שאין כן אצלינו שאנו נותנים אנרגיה ועריצות נעורים כלפי מנהיגי קהילות ?! אז גם אחרי מותו ואחרי מאות שנים של המנהיג ?! נעריץ אותו וניסע לאומן לקברו ביום הדין,
"חז"ל אמרו לנו את כל התורה כולה על רגל אחת: "חכמה בגויים תאמין - תורה בגויים אל תאמין". כלומר, ישנם הרבה כלים טובים ויפים שאנו מקבלים מאומות העולם. כלים אלה הם בגדר של חכמה. עלינו להזהר שלא לקבל ביחד עם הכלים, גם את התוכן שלהם. העולם המוסרי והערכי שלנו יונק מן התורה, וזאת אסור לנו לקבל מאומות העולם. להיפך, תפקידנו לדורות הוא ללמד זאת לאומות העולם. משה קיבל מיתרו את המבנה ההיררכי של בתי הדין, אך ידע לעשות הפרדה וליצוק תוכן אחר לאותו מבנה בדיוק"
כלומר דבריו של הרב ליכטנשטיין סותרים את הנאמר:תורה בגויים אל תאמין.
