| נשלח ב-24/9/2011 19:40 |
|
| |
הגדרה אלטרנטיבית לעקרון האנתרופי
(כותרת משנה: איך תיאוריות מדעיות הקשורות למוצא האנושי מוציאות את הרע והמטומטם מכולנו)
אפשר לחשוב על חלקיק, במובן מסויים, כסביבון קטן עם ציר סיבוב במרחב. לפני 90 שנה, שטרן וגרלך בנו ניסוי פשוט למדי, בו הם מדדו את צירי הסיבוב בזרם חלקיקים שעבר דרך גלאי. הסתבר שבאופן מפתיע, צירי הסיבוב של כל החלקיקים היו בדיוק באותו כוון במרחב (כוון הגלאי, אגב), בעוד שמבחינה הסתברותית, הסיכוי למצוא אפילו שניים בעלי אותו כוון בדיוק שאף ל0 (שלא לדבר על זה של כולם). הסברים שהגלאי עצמו השפיע על החלקיקים טרם המדידה – נשללו. בכל פעם שהגלאי מדד את זרם החלקיקים, הסתבר שצירי הסיבוב מראש היו זה של הגלאי. הדבר סתר את כל חוקי הפיזיקה שהיו ידועים באותה תקופה. ניסוי זה ואחרים דומים לו, הוביל לשינוי מהותי (אולי המהותי ביותר) בפיזיקה המקובלת כיום. ועם זאת, התהליך שהוביל לפיתרון מאז - לא השתנה בגלל הבעיה: צפיה בתופעות מדידות, בניית תיאוריות בעלות השלכות מדידות, בדיקה, תיקון כלפי פשטות, וחוזר חלילה. עכשיו דמיינו לכם תרחיש דמיוני באיזור 1920 (בלוויית אנכרוניזם קל), שהולך כך. אדם כלשהו טוען שהשכל הישר אומר שאם רואים דברים מסודרים, (כמו שעון, לדוגמה), אזי מישהו סידר אותם. כאן, היות שאין שום גורם פיזי ידוע שסידר את האלקטרונים, אז אדם בעל יושר אינטלקטואלי יודה שיש יד נעלמה שסידרה את האלקטרונים. הוא לא קורא לזה בהכרח אלהים, אבל יד נעלמה יש כאן. לי זה נשמע מגוחך (לא אלהים, אלא הרעיון שהניסוי מוביל לזה), אבל יש המשך לא פחות מגוחך. אדם אחר כותב מאמר תגובה, ובו הוא אומר שלפי תורת המיתרים, יש המוני יקומים. באחד מהם, הסתברותית, כל האלקטרונים אכן מסודרים כך – וזה היקום שלנו. זה נשמע לי לא פחות דבילי. כל המאמרים מלווים בהמוני טוקבקים יצריים.
הסיפור על ניסוי שטרן-גרלך, אגב, רחוק מלהיות יוצא דופן. כל מי שהתעסק קצת במדע יודע שהמדע נמצא במצב תמידי של כשלון – אין היום, ומעולם לא היתה, תיאוריה משמעותית שאינה רצופה בחורים (בדיחה), בסתירות, ובתופעות שהסיכוי להן לפי המקובל היום אפסי. בראיה היסטורית, המדע מצליח בכל תחום ותחום להתקדם יפה מאד (אם כי מבעיה אחת לבעיה אחרת). על אף זאת, מתרחשת תופעה מוזרה מאד כשמדובר על בעיות ספיציפיות בתיאוריות הקשורות למוצא בני האדם. רבים מן האנשים מתחלקים לשני מחנות: התבוסתניים (''המדע לא מסוגל להסביר את התופעה, יש משהו מעבר לזה"), וההזויים באופטימיות (''הכל סבבה, אין שום בעיה מהותית בתיאוריה"). זה לא נראה מוזר? אנשים שלא מעניין אותם למה משוואות מקסוול מראות שאנרגיית חום אמורה להיות אינסופית, פתאום מתעסקים בחישובים (מופרכים, אגב) להסתברות האפסית להווצרות חיים ביקום. מאידך גיסא, אנשים מהצד השני מרגישים כ"כ מאויימים מהסבר שרירותי לא מדיד (אלהים), שהם מגייסים הסברים לא פחות שרירותיים, ולא יותר מדידים. הייתי רוצה להציע הגדרה לתופעה המוזרה. אני מציע את השם העקרון האנתרופי, ולו מהסיבה שכמעט 100% מהמופעים של העקרון האנתרופי (המקורי) בוויכוחים הוא שגוי או ממש לא מדוייק, ולכן מה זה משנה. זה הולך כך: העקרון האנתרופי: העקרון לפיו בני האדם הם יצורים (קונפיגורציות חלקיקים, מה שבא לכם), כ"כ מנופחים מחשיבות עצמית, שחוסר ידע ושליטה לגבי תהליכים שקשורים בהם (ואך ורק תהליכים כאלה) אינו מתקבל על דעתם. העקרון האנתרופי מתקיים (לדעתי) בכל בן אדם במידה זו או אחרת. אבל כדי להלחם בהשפעות שלו, אולי אפשר לחשוב על השאלות והתשובות הבאות: האם קיים אלהים? אולי. האם המדע עד היום פתר בעיות מאד מהותיות בלי הסבר של יד מכוונת (אלהים)? בהחלט כן. האם רעיון האלהים קידם במשהו את המדע? ממש לא. האם הוא עיכב את המדע? ג"כ לא. האם יש מדענים חילוניים שקידמו את המדע? כן. האם יש מדענים דתיים שקידמו את המדע? ג"כ כן.
מה דעתכם?
שיבולאיו
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 24/09/2011 19:56:49
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2011 22:09 |
|
| |
1. תמיד צריך לזכור את הפוזיציה וההקשר של האמירה, אני בסך הכל אמרתי שדברי הם לפי דרך אחת, אתה טענת שאינך מניח שדברים כלאו נאמרו ע"י חז"ל ולכל היותר נאמר שאברהם קיים את המצוות. הבאתי לך בין השאר מדרש שכתוב בו "נטלתי ספר בראשית", משפט שמשה אומר אותו במצרים לפני יציאת מצרים. פרשהו כרצונך בין אם מהרז"ו מהמאה ה19 (ונניח שהיה מהמאה ה12 אז מה?), לא באתי להכריח אותך לפרש כדברי, למרות שישנן עוד מקורות. אבל עליך להודות שדי הגיוני וטבעי לפרשו גם כפשוטו. הרעיון שה' הכתיב תורה לאנונימוסים לפני יציאת מצרים נשמע כמו וורט של המשגיח שליט"א ששמע מהמשגיח זצ"ל ששמע מהמשגיח עוד יותר זצ"ל וכו'. לכן לא אכנס לכל הדיאגרמה של הABC והרלנבטיות שלה לכאן וכן הפרשנות של רש"י ביבמות, הגם שלענ"ד יש דרך אחרת, בעז"ה כשנלמד בחברותא יבמות נוכל לשוחח על כך בארוכה.
4. הייתי ממש מוכרח להעיר על הטעות סופר, כדי להגיע למספר טיפולוגי של 7 טעויות! לגוף הערתך שביום חמישי מוזכרים רק שרצי המים, ואילו שרצי היבשה מוזכרים ביום הששי, באמת נכונה היא מאד ולא הזכרתי דבר זה כלל בהודעתי דלעיל. אין לי מידע בנושא, העובדה שיצור מסויים נמצא בשלב אבולוציוני נמוך בסולם או בעץ אינה אומרת כלל שהוא התפתח מוקדם, חד תאיים יכולים להתפתח גם היום למרות שהם ענף נמוך, זה טבעו של עץ, שהוא יכול להוציא עלים גם מהענף הכי נמוך.
5. לא טענתי שהזוחלים נבראו בששי, הרי התנינים הגדולים מוזכרים בחמישי! רק טענתי שההגיון המופשט של סופר תיאורטי היה מן הסתם מניח שדרקונים וכיוצא בהם הם יצורים עילאיים במיוחד שנבראו לפחות ביום הששי אם לא בבין השמשות.
6. כמובן שאין כיום תיאוריות על אדם אנדרוגיני, רק באתי להעיר על פתיחותה של האגדה שלא ראתה צורך לקבוע שאדם הראשון היה תמיד כמו שהוא.
7. אני לא חושב שגן עדן שבתורה בא לתאר שהאנשים היו מפגרים מספיק, התפיסה של התורה מתארת בדיוק להיפך. (אע"פ שברובד הפשט באמת ניתן לקרוא כך את הדברים, מה שמסביר היטב את התקשורת של האדם עם הנחש, ואת המשמעות סוף סוף של האכילה מהפרות, פשוט מאד: זה השלב בו האדם התנתק מעולם החי, הוא הסתובב עירום בין החיות ונהם יחד עמם נהימות מקוטעות לא לפני שהזדווג עמהם, וכן הנחש עם חווה כנודע, אלהים הציב לו דרישה אחת כדי לתת לו את האפשרות של בחירה, של משהו שאסור, עצם ההתמודדות הזו היתה אנושית, התמודדות עם חוק. הבהמות לא אוכלות פירות יפים מהעצים אלא עשבים (נגיד). אלא שהאדם המשיך להתחכך בנחשים ויחדיו הם סיכמו להתחכם, להישאר בהמה וגם ליהנות מהפריבלגיות של בן אדם, והעונש היה: האדם יצטרך לעבוד קשה ולהקים קיבוץ אנושי כדי לחיות, הוא לא יוכל להמשיך ללכת עירום בין החיות כשיש שפע אוכל ואין סיכונים, כי כך הוא יישאר בהמה). הרעיון של להסביר למה מתביישים בעירום, נראה לי שבלוני ושטחי-אקדמי, הסיפור לא מסביר למה מתביישים, לא נתקלתי במישהו שקרא את הסיפור והבין למה מתביישים, וגם השאלה למה מתביישים אינה משהו שמצריכה סיפור, כל הפסבדו-איטיולוגיה יצאה מהמודה ובצדק.
והאבליולא"ז זו החידה שלי בשבילך, והרמז הוא שאם תבין, אז בהחלט אינך אבל"י
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2011 16:25 |
|
| |
דינוזאורוס
1. ראה שנית מה כתבתי. חיפשתי מקור (אמנם לא הדגשתי: מקור חז"לי. פרשנים מודרניים אומרים הרבה דברים שאם חז"ל היו שומעים עליהם הם היו מוציאים עליהם פאתוו'ה לא ידידותית בעליל) לכך ש
א. אותו הטקסט המונח לפנינו היה קיים גם קודם. לכל היותר נערכו שינויים קלים כדי שבני ישראל יבינו איפה בדיוק זה עמק השידים (קצת בעייתי עם הרעיון שהתורה אין עניינה סיפורי סבתא. במקרה זה מספיק שיציין להם בעל פה שזה ים המלח, אין צורך לכתוב ולקדש קטעי הסבר מעין אלו).
ב. שהוא (=אותו הטקסט) נכתב ע"י בני אדם ללא הכתבה מהאל.
אני יודע שנאמר משהו על סיפורים כתובים, אבל יש 3 אופציות להבין זאת:
A. מגילות ספר בראשית נכתבו בידי אדם בתקופת האבות ומשה קידש אותן בהוראת האל.
B מגילות ספר בראשית הוכתבו לבני אדם ע"י האל בתקופת האבות ולאחר מכן משה סידר וערך אותן או משהו כזה.
C. סיפורי, או חלק מסיפורי ספר בראשית (בעיקר אלו הרלבנטיים לגלות וגאולה) היו קיימים, וחלקם נכתבו במגילות, ומשה כתב חלק מהם בנוסח שנכתב בידי האל. בזה כבר אין חידוש רב שכן ברור שבני ישראל ידעו משהו על אבותיהם הקדומים (כמובן מתוך נקודת המבט המסורתית שכל הסיפור הוא אמת היסטורית ככתבו).
אתה טענת ש A, אני אמרתי שקשה לי להאמין שיש טענה כזו בחז"ל, כנראה C ולכל היותר אם היה הנוסח אז הוא הוכתב בידי האל (B).
הקטע הראשון במדרש רבה שאתה מצטט מדבר על מגילות. לא כתוב מהן ולא כתוב מי כתב אותן.
מהרז"ו מגיגול קצר הוא פרשן מהמאה ה19. וגם הוא לא טוען שבני אדם פרימיטיביים כתבו אותם.
הקטע השני יכול להיות אלגורי ('ספר', כבר לא מגילות). ומכל מקום לא כתוב שבני אדם כתבו אותו/ן.
רש"י ביבמות עז. אינו בא "לפרש את המושג מגילה מגילה" אלא אגב אורחא כותב שדוד טוען שנכתב עליו בתורה במגילת אברהם, הוא משתמש בביטוי 'מימי אברהם נכתב עליי' אבל אין זה אומר בהכרח שהקטע נכתב בימי אברהם. בגיטין ס. שהוא המקור למחלוקת הזו, מפרש רש"י: מגילה מגילה ניתנה - כשנאמרה פרשה למשה היה כותבה ולבסוף מ' שנה כשנגמרו כל הפרשיות חיברן בגידין ותפרן: כתוב עלי - מאז ניתנה התורה הוזכרתי בה ואת שתי בנותיך . הנמצאות (בראשית יט) בזכות דוד שעתיד לצאת מרות המואביה ונעמה העמונית אמו של רחבעם כתיב הכא הנמצאות וכתיב התם (תהלים פט) מצאתי דוד עבדי אלמא מגילה איקרי משום דמתחילה נכתבה מגילת בראשית והדר מגילת נח והדר מגילת אברהם והיינו דקאמר במגילת אברהם כתוב עלי: יתירה מזו, מגילה מגילה ניתנה מדבר על הזמן בו הטקסט הפך למקודש ולא על הזמן בו נוצר הסיפור, שני ברי הפלוגתא יכולים להסכים שהיו או לא היו מגילות סיפורים קודם לכן שנכתבו בידי אדם, כך שאם זוהי כוונת רש"י מנין הוא מסיק שמימי אברהם נאמר עליו? לא בהכרח שהוא מתכוון מעבר לאופציה C (וכוונת רש"י למסופר על אברהם ולא לזמן אברהם או לסיפור שכבר קיים) או שהכוונה שאכן ניתנו על פי האל מגילות בכל תקופה וזה גם כן כלול במחלוקת אם מגילה מגילה ניתנה או חתומה.
"דברי הימים לירחמאל" הוא בפירוש אופציה C.
לסיכום: במקומות מסוימים יש אינדיקציה שהיו מגילות בראשית (אם כי גם זה לא מוכרח) אבל בפשטות מקורן באל ולא בבני אדם.
4. צודק. אבל הערה על טעות סופר אינה תחליף להתייחסות עניינית...
5. אתה שוב חוזר במובלע על טענה שלכאורה היא שגויה: הזוחלים נבראו ביום השישי, יחד עם היונקים ואחרי הדגים וחיות הים למיניהם.
6. קצת הפלת את עצמך. האדם האנדרוגיני לא היה... זכרים ונקבות היו כבר במים. מה שמוטעה הוא אלגוריה ומה שנכון על פי פרשנות מריחקת לכת הוא ידע מדעי בתורה... נו נו.
7. שוב, הסיפור מטרתו להסביר למה אנחנו מתביישים בעירום ולובשים בגדים (לדעת הכותב זה הראשון סיבה והשני תוצאה אבל היסטורית זה כנראה הפוך) ולכן אין פלא שהם יוצגו עירומים. אין כאן חזון אוטופי אלא תיאור של אנשים שהיו מפגרים מספיק כדי לחיות בשלום עם עירומם (אולי יש כאן איזושהי התרפקות על השנים לפני שהוספנו דעת... מעין נוסטלגיה) וכשקיבלו שכל יצרו לעצמם בגדים (למרות שאיכשהו היה ברור לאדם שכשהאל מגיע הוא צריך להתלבש "ואירא כי עירום אנוכי ואיחבא" וזה קצת בעייתי עם ההמשך "וידעו כי עירומים הם"... יש שיראו כאן תופעה פשוטה של אגדה שמנסה להסביר משהו מכלום ופתאום מכניסה כל מיני אקסיומות שאותן היא באה להסביר, ויש שימצאו אפולוגוטיקות שונות טובות יותר וטובות פחות...)
מה זה אבליוליא"ז? לפי גוגל זה המקום היחיד ברשת בו נמצאים כאלו ראשי תיבות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2011 06:43 |
|
| |
הרב הפרזנט, אכתוב שוב עבורך: שט"ו (שנה טובה ומתוקה)
במחילת כבודך אשיב על שבע טעויותיך שגם עליהם כתבתי אבליוליא"ז
1. אינך מניח שמישהו כתב.. חן חן לך, כמה פעמים חיזרת על התלמוד ועל המדרשות כדי לא להניח זאת, הדבר מפורש בהרבה מקומות, ואתן לך שלש כדי שתוכל להניח, המדרש (מדרש רבה שמות ה' יח) על הפסוק "תכבד העבודה על האנשים ואל ישעו בדברי שקר": מלמד שהיו בידם מגילות שהיו משתעשעין בהם. ובפירוש מהרז"ו על אתר כתוב: "ספור בראשית וספורי אדם ונח והמבול והפלגה וספורי האבות", משמע מדבריו שהם הנוסח שלפנינו, (עי' בהגהות רמ"ש לב"ב יד:). וכן מפורש באמת בהמשך המדרש (שמ"ר ה כב בסוף הפרשה): "למה הרעות לעם הזה אמר משה לפני הקב"ה נטלתי ספר בראשית וקראתי בו וראיתי מעשיהן של דור המבול ומעשי דור הפלגה של סדומין". (מהרז"ו: "משמע שספר בראשית היה כבר כתוב כולו ועי' פי"ח מגלות שהיו משתעשעין כו'". ראה בדבריו עוד ביסוס לדעה זו). וכן מפרש רש"י (יבמות עז.) את המושג "מגלות מגלות ניתנה": "מימי אברהם נכתבה עלי במגלת ספר". בספר דברי הימים לירחמאל (מדרש חיצוני עתיק, שהשתמשו בו קדמוננו) מסופר: "בימי משה רבינו היו ספרים כתובים שכתבו בהם דברי הימים אשר מעולם אבות הראשונים אשר מאדם הראשון כמו שמצינו באגדה.. ראה בספרים וכתב על פיהן מימי בראשית ועל פי רוח הקדש עשה מה שעשה".
2. לא טענתי שוולקן היה מוכר ברומא, אלא להיפך שהוא גלגולו של תובל קין שבתורה. וולקן נולד באחד הגלגולים על ידי שיבוש קל, כפי שהאל יפטוס היווני נולד מתוך השם 'יפת' שבתורה.
3. מונותיאיזם אין כוונתו שאין אלים אחרים, אלא שאינם אלא שפוטים של האל, משהו בדומה לבני אדם או למלאכים, הרי התנ"ך מלא בתיאורים של מלכות ה' על כל האלים ועל כך שכל האלים כאין לעומתו. אין עמו אל נכר הכוונה שאף אחד לא בליגה שלו.
4. כתבת שהמים שרצו נפש חיה וכו' בעוד השרצים היבשתיים הקרויים רמש האדמה נוצרו ביום החמישי. דא עקא שהיום החמישי הוא היום בו נוצרו העופות. וכנראה כוונתך שנוצרו ביום הששי.
5. לא הסברת מדוע פשוט וסיפורי יותר שהעופות קשורים לרמשים שיצאו מהמים, בזמן שההגיון אומר שהם גם מעל היונקים, ובכל אופן הם בכלל לא במים אלא על העצים ובשמים. הקשר הוא רק בנסיון להתחקות על המוצא שלהם, המקום ממנו נוצרו, הקירבה שלהם לרמשי המים ולזוחלים יותר מאשר ליונקים.
6. האדם האנדרוגיני או בעל הזנב מוצג באגדה כשלב קודם לאדם הראשון בחייו בגן עדן.
7. עירום לא נחשב למשהו נורא בתרבות יוון, אבל נחשב כמשהו בזוי בתרבויות המזרח מהם הגיעו בני ישראל. בכל אופן לא מדובר על סאונה יוונית בעירום (זה הנורמה גם כיום באירופה), אלא על כך שלאדם לא היו בגדים, לא היו טוגות, לא גלימות, ולא שום דבר. שלב בו בני האדם הלכו ערומים, ושלב זה לא קשור בשום צורה לגן עדן.
ולגבי האשפה כבר כתבתי אבליולא"ז. לא כל דיון צריך להפוך להכרזה על 'הטעיות מכוונות' ו'מסרים תת סיפיים', אפשר גם לדבר בעברית פשוטה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2011 01:48 |
|
| |
דברים רבה (וילנא) פרשת ואתחנן פרשה ב לד רבי יצחק פתח (איכה ג) חלקי ה' אמרה נפשי על כן אוחיל לו אמר ר' יצחק למה"ד למלך שנכנס למדינה ונכנס עמו דוכסין ואיפרכין ואיסטרטליטין יש מבני המדינה שבררו דוכוס שיהיה מתקיים עליהם ויש מהן שבררו להן איפרכוס ויש מהן שבררו להן אסטרטליטין אמר אחד שהיה פיקח איני בורר אלא המלך למה שכולן מתחלפין והמלך אין מתחלף כך כשירד הקב"ה לסיני ירדו עמו חבורות חבורות של מלאכים, מיכאל וחבורתו, גבריאל וחבורתו, יש מאו"ה שבררו להן מיכאל ויש מהן שבררו להן גבריאל אבל ישראל בררו להן הקב"ה אמרו חלקי ה' אמרה נפשי הרי שמע ישראל ה' אלהינו ה' אחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2011 00:25 |
|
| |
שנה טובה דינוזאורוס!
יש כמה אי דיוקים וטעויות (הטעיות מכוונות?) במסתך.
1. אינני מניח שמישהו טען כי ספר בראשית נכתב על ידי האבות. גם כתוב שאברהם קיים את כל המצוות, האם זה אומר שהוא כתב את התורה ואלוהים הסכים על ידו והורה למשה לחתום עליה? אם יש מקור מפורש כזה (ראיתי ציטוט של ציטוט באשכול הזה ואינני רואה מאיפה הוא מסיק שמדובר על אותו הטקסט המופיע לפנינו בחומש בראשית, ושהטקסט הזה נכתב בידי בני אדם ולא ניתן לאבותינו מתי שהוא) אתה מוזמן להראות לי אותו.
(2. האל הרומאי וולקן לא היה מוכר במזרח התיכון לפני 3500 שנה וגם לא לפני 2700 שנה, אם בכלל היה קיים - בין אוזניהם של המאמינים בו - אז). לכן קשה להניח שתובל קין מרמז לזה. יש כאן פשוט ניסיון אלוהי-למפגרים או אנושי להסביר את העולם. אני לא מתכוון לדוש יותר בנושא, פשוט נסית להכניס מסר "תת-סיפי" ועצרתי לך את זה. אין בעד מה.)
(3. "ואין עמו אל נכר" לא משמעו מונותאיזם אלא שיהווה לבדו מנחה את עמו שנפל בחלקו ואת חבל נחלתו 'יעקב'. אדרבה, משמע משם שיש עוד אלים האחראים לעמים או אזורים גיאוגרפיים אחרים. שוב, אינני רוצה לדוש בנושא, אם תרצה תוכל להמשיך לטעון כאן שיש כאן הצהרה על מונותאיזם. אבל אל תנסה לדחוף את זה כמסר תת סיפי אלא בצורה ברורה וגלויה.)
4. השרצים לא נוצרו עם העופות; המים שרצו שרץ נפש חיה ומיד אחר כך ניתן להבין שאלו הם חדגים וחיות המים הקטנות והגדולות, בעוד השרצים היבשתיים - הקרויים 'רמש האדמה' נוצרו ביום החמישי.
5. יכולת הרביה ה'סינגולרית' של המים אינה הנקודה שבגללה כתב מי שכתב שדברים נוצרו מהמים, שכן יצורי היבשה כולם נוצרו מהאדמה. ההיגיון הוא פשוט: יצורי מים נוצרו מהמים, יצורי יבשה נוצרו מהאדמה, ובאשר לעופות - מה יגיד, נוצרו מהאוויר - well, מהמים, שיהיה. לאמיתו של דבר, הוא טעה: העופות נוצרו על האדמה (אם כי כמובן לא ממנה) בעוד שאם כבר הזוחלים הם אלו שיצאו מהמים. כאן לא נוכל למצוא ידע מדעי בתורה ותיאלץ לאפלגט שהסיפור נכתב בצורה לא נכונה מדעית כדי לעשות אותו פשוט וסיפורי יותר.
6. לציידים הלקטים היה זנב?
לגבי האשפה והפלטרין - לא ברור למה ירמזון דבריך.
אני לא מתייחס לטענות שלך בדבר חוסר ההיגיון לדעתך שבני אדם יכתבו דברים כאלו, זה כבר עניין לוויכוח, וחבל על הזמן. לדוגמה: גן העדן אמור להסביר ממתי בני אדם התחילו ללבוש בגדים, ולכן אז בני האדם היו עירומים. ועירום לא נחשב למשהו נורא כל כך בתרבות יוון למשל.
תוקן על ידי thepresent ב- 02/10/2011 00:28:02
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2011 23:29 |
|
| |
עמ"י עש"ו זהלצי"ב שט"ו אבליוליא"ז
אכתוב הנלענ"ד במעשה בראשית.
אע"פ שכתבתי שאכתוב הנלענ"ד, איני כותב דעתי. אלא רק מבאר אחת מן הדרכים שיש לבאר בו. וכמה חכמים ונבונים דרכו בה. היא הדרך שאינה מתעלמת מהידוע לנו על עניני הטבע, ושאינה מסתפקת רק בידיעה שיש לנו שהשגת הטבע היא ענין מוגבל ומשתנה, אלא ס"ל שהגם שידיעה זו נכונה, ואין למדע ערך אמיתי ואבסולוטי היכול לבטל דבר שאדם מאמין בו כאמת, אעפ"כ אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ומן הראוי לפרש את התורה על פי מה שידוע לנו.
ובנוגע למה שידוע לנו, ס"ל שיש להבדיל בין ידיעות כלליות, כמו שישנה סבירות לקשר גנטי ישיר בין כמה וכמה מינים (-אב קדמון), או שישנה סבירות לסדרי זמן ארוכים מאד. שאלו דברים שניתן לשמעם, גם אם אין הוכחה מוחלטת (ואין). ובין הנחות (שגויות לוגית וביולוגית) על התפתחות שאירעה מעצמה על ידי מוטציות ועוד הרבה פרטים, שאין שום צורך לקבלן, והסיבה היחידית שמקבלים אותם היום כמובנים מאליהם, היא שמניחים שהעולם היה חייב להתפתח מעצמו באקראיות.
וגם זו הנחת יסוד של דעה זו, שהתורה נכתבה באופן של כתיבה על ידי בני אדם עבור בני אדם. לא מיבעי לפי מה שאמרו חז"ל בכמה מקומות שספר בראשית לא נכתב כלל על ידי משה אלא נכתב הרבה לפניו על ידי אבותינו הקדמונים, וספר בראשית היה מצוי אצל משה במצרים. וכן הדעת נותנת שהרי מפורטים בו בפירוט רב מעשים ומקרים שהיו בין יוסף ואחיו וכדו' (ומה שעשה משה הוא לקדש על פי ה', שהחליט לקדש את הטקסט הקיים, והוסיף בו הוספות ראה בראשית יד': 'עין משפט - היא קדש.. בלע - היא צוער.. עמק שוה - הוא עמק המלך.. עמק השדים - הוא ים המלח'). אלא גם מה שנכתב על ידי משה על פי ה', אין אפשרות לצייר משהו שה' ניסח בחכמה אלהית, משום שחכמה אלהית היא בלתי מוגבלת, כל מה שיהיה כתוב בשם חכמה אלהית, תמיד יכול להיות עוד יותר חכם, ואין שום טעם ואפשרות ומשמעות לנסח חכמה אלהית במלים, שהם הגבלה אנושית מסובכת (זה כמו שתנסה להעביר רגשות על ידי צורות הנדסיות, ריבוע ומשולש, ויבא מישהו וישאל איפה הלב שלך? עצם ההגבלה של העברת רגשות לצורות הנדסיות קובעת שה'קורא' לא ידע כלום על הלב שלך או בכל אופן קצת מאד). מכיון שאלהים רוצה להביא דברים לידיעתם של בני אדם, הוא מדבר 'כלשון בני אדם' כפי שאמרו חכמים, ואחת היא לנו מי קבע את ניסוח המלים, הם נכתבו כדרך שאדם כותב לאדם, ולכן עלינו לנתחם כפי שמנתחים לשון בני אדם שהיו כותבים לחבריהם באותו הזמן. הענין האלהי הוא התכנים והדברים שה' רצה ללמדנו על יד נביאו.
וכאן בדיוק נשאלת השאלה הפרשנית מה הם התכנים והדברים שה' רצה ללמדנו במעשה בראשית. וכמובן שהנושא העיקרי הוא אחדות האלהים, לעומת כל שאר העמים שלא תיארו כח אחד בבריאת העולם, אלא תמיד היו כמה וכמה אלים שנאבקו ביניהם וכל אחד פעל בתחום אחר, וכן כל ההתרחשויות בטבע הוסברו משום מה כמעשיהם של אלים רבים (הר געש – ארובות בית המלאכה של וולקן/תובל קין), ולא נראה שהיה אי מי בעולם הקדמון שהוטרד מכך שיש עוד אלהים, כל אלוה עשה את שלו בתחום שלו, והיה קשור למין הצומח או החי שלו, ולמרות שהיו ביניהם מאבקים, כטבעם של אלים, עדיין לא היו ביניהם סתירות. לא היה 'אל קנא'. וזה המסר העיקרי של התורה, שה' ברא את כל העולם מתחילתו ועד סופו והוא אחראי לכל המינים והפרטים שבו והכל טוב מאד לדעתו ולרצונו ואין עמו אל נכר.
מדוע צריך לפרט כל כך? זו כמובן לא שאלה, הלימוד וההפנמה של רעיון בא על ידי פירוט והדגמה הכרזה והבהרה, זו תורה שיש לשננה לכל ילד מגיל 5, אבל מתאימה גם לזקני העם. תורה יכולה להפוך לתורת חיים, משא"כ משפטים פילוסופיים כוללים דוגמת אלו שנמצאים במו"נ.
וכמדומני שיש הרבה ללמוד מצורת הסיפור של התורה, התורה יכלה הלא לומר שהכל הגיע ביחד, אלהים עשה את הכל בכל מכל כל, או בכל אופן לא להדגיש ולפרט כל כך על הימים ועל כך שאחרי כל יום היה סיכום וטוב מאד והיה לילה וכו'. ומכאן נראה שיש כן ענין בהדרגה, שאנשים בזמן מתן תורה היו צריכים לתפוס את הופעת התנאים הגיאולוגיים והמינים כהדרגה, כשלבים נפרדים זה מזה.
אם נתקדם לרגע שלב אחד אחרי מעשה בראשית, גם שם נראה שמדובר על הדרגה, האדם הקדמון היה בגן עדן טרופי המספק לו אוכל ומים תדירים, הוא לא היה צריך לטרוח בזריעה ולהמתין לעונות השנה, הוא היה עירום, הוא היה לַקָט הניזון מפירות קיימים. זה די תואם למה שמקובל לחשוב על האדם הקדמון, שלב אחד לפני האדם התרבותי. אבל לא נראה ששום חזון אוטופי היה מצייר את האדם בגן עדן עירום, מלבד הידיעה על המציאות.
וגם ההדרגה של התורה במעשה בראשית, די דומה למה שידוע לנו, המים המכסים את הכל, שהיו מין מרק קדמון. עד שהתגבשה יבשה בתוך המים. קביעותו של מחזור המים (המים העליונים והמים התחתונים), סדרם של מסלולי הכוכבים כפי שהם בזמננו. ההופעה של הצומח, הופעת החיים מתוך המים בדמות שרץ מים, שכפי הנראה בפסוק כלל גם את הזוחלים (בראשית א' כא'), לאחר מכן עופות ולאחר מכן יונקים. היחוד של התנינים הגדולים כיצורים תופסי מקום לעצמו. מהחלוקה הזו לשלבים כבר התלהב ארנסט הקל הדרוויניסט הנודע.
חלוקה סמלית מופשטת של הברואים, היתה מן הסתם פותחת בבריאת השרצים והזוחלים, ביום הבא היונקים והעופות, וביום נפרד האדם. אין שום סיבה צורנית להוציא את העופות מתוך המים יחד עם השרצים, ולחבר את היונקים רק לאחר מכן יחד עם האדם.
כמו כן ההבדלה בין מציאות האור לבין השמש שלנו, גם היא רואה את האור כבריאה הקיימת ביקום גם כאשר אין לכדור הארץ שמש מסויימת שהוא מסתובב סביבה (או היא סביבו). זו ידיעה שאין לה שום צורך כשבאים סתם כך לספר מי ברא את מה שאנו רואים.
הרעיון של המים העליונים בא לומר, שאין הגשם בא כתוצאה ממלחמות אלים או מכחות אחרים, אלים אחרים השולטים בממלכות אחרות, הם פשוט מים שאלהים שם במחסן מעל הרקיע שעל ראשינו, ומשם יורד הגשם.
כנ"ל המאורות, לא כחות שונים ולוחמים של אור וחושך, אלא הבדלה שאלהים עשה בחומר הקיים, היה פוטנציאל של אור וחושך, אלהים עשה פרצלציה וממילא נוצר הניגוד של אור וחושך. בו הוא עתיד להשתמש בהמשך כשיקבע לוחות זמנים וסידורי עבודה לכוכבים. לכן תליית המאורות היא ביום נפרד, היא ענין משני ונפרד מעצם העובדה שאלהים הבדיל בין האור וחושך שהיו קיימים. ולכן הצמחים באו באמצע, שיהיה ברור שלא מדובר בהמשך מתחייב, שלשמש יש איזה כח או לירח. את הצמחים הצמיח האל בעזרת האור שהיה כבר קיים, ממליוני שמשות ביקום, רק כאשר הוא רצה לעשות סידור עבודה הוא תלה את השמש שלנו על הקולב כדי שתאיר לנו בזמנים מסודרים (או יותר נכון תלה את כדור הארץ מולה, ככתוב באיוב 'תולה ארץ על בלימה'). היא בסך הכל סימן שנוכל לקבוע על פיה אותות שנים ומועדים. אבל אור היה גם לפניה ויהיה אחריה.
הקשר של מוצא החיים למים מודגש היטב בתורה, השריצה והרמישה היוצאת מן המים. וזו מן ההרגשות שליוו את המתבוננים בטבע מעולם, שבמים אנו רואים את הפריה והרביה המדהימה של הדגים, את התרבות הראשנים, את היצורים הקטנים הממלאים כל פינה בעולמות המים. וחכמים אפילו קבעו שלעופות יש קשקשת ברגליהם כדגים משום שנבראו מן הרקק (חולין כז:). זה ממה שההכרה האנושית תופסת כנראה שהעופות והשרצים הם יצורי מים ביסודם, וכיון שהם קרובים למוצא החיים יש להם יכולת ריבוי גדולה יותר.
היונקים הם קרובים יותר לאדם, ואדם הקדמון בא על כל בהמה וחיה עד שנתקררה דעתו (יבמות סב' גם זו הרגשה שחז"ל שאבו מן המקראות שאדם הראשון היה קרוב לבהמות ולחיות) יכולת הריבוי שלהם שונה משל יצירי המים.
לפרשת מעשה בראשית יש שני מוטיבים ראשיים שהאדם מרגיש כשהוא קורא אותה, הראשון: אלהים מנהל את העולם עבורך בן אדם, הוא ייבש את השטח, טיפל באינסטלציה, פרש שטיחים ירוקים של דשא, תלה מנורות ומאורות, הטיל למים דגי זהב והפריח יונים, פיזר צבאים איילות וקופים בין העצים, והזמין אותך למסיבה של קוקטיל פירות טרופיים, תיהנה. השני: יש לעולם תשתית חזקה שלא צריכה אותך, מישהו החזיק את העולם חזק, שם עליו רקיעים, עבד קשה על הצמחים, יש אינסוף מינים של 'למינהו', גידל כאן מליונים של יתושים ויבחושים, העולם התמלא בבעלי חיים. כן, גם אתה הגעת לכאן, תצדיק את הקיום שלך. חכמים ביטאו את ההרגשות האלו באמרם 'שאם תזוח דעתו אומרים לו יתוש קדמך'. מצד אחד הכל בשבילך, מצד שני הכל חזק מתוכנן ומסודר בלעדיך ועוד לפניך. אתה זה שקובע.
מכיון שזו המטרה החינוכית של פרשת מעשה בראשית, לא מטרידה אותי כלל השאלה מדוע מדובר על 'ימים' ולא כתוב במפורש שהיו אלו מליוני שנה (אם נכונות ההערכות), התורה נכתבת בשפה של בני אדם לבני אדם, והשאלה מדוע נתונים כאלו או אחרים שלא היו יכולים להיות ידועים לבני אדם מופיעים בה – חסרת פשר. זה כמו לשאול מדוע כשכתוב עין משפט היא קדש לא מופיע נ.צ. או גובה מעל פני הים. זה פשוט לא מענין לא ידוע לאנשים שכתבו או קראו, ולא רלבנטי. הידיעה על תקופות ארוכות אינה מוסיפה שום דבר. וייתכן גם שנקיבה במספרים אלו רק מקלקלת את המסר, את הקו המאחד של רצון ה' ושל ענינו בריבוי המינים וגיוון שימלא את כל הארץ ו'למינהו', הנה כל כך קל לאנשים בזמננו לחשוב שכל ה'למינהו' נעשה מעצמו על ידי שגיאות בשכפול, ואין סבה שהתורה תעודד רעיונות כאלו על ידי נקיבה בתקופות זמן ארוכות שנותנות הרגשה כזו. והוא הדין לדרך היווצרות המינים, גם אם קרו ציס רגולציות וגם אם צפרדע הטילה דינוזאור, זו לא באמת 'שגיאה' בשכפול, אלא שינוי שאלהים בעצמו רצה ותכנן, ולכן הכל הוא 'למינהו' זו הכוונה בבריאה. הימים הם התקופות, 'יום עבודה' שלב בבריאה שנפרד מהשלב הבא על ידי לילה. זה לא 'משל' כמו משלי שועלים, לכל תחום יש את הטרמינולוגיה שלו, וכשמדברים על דברים שאלהים עשה, הדברים מתפרשים אחרת מאשר סיפור על אדם שעשה משהו, האדם פועל במסגרת של ימים על כדור הארץ, אלהים אינו על כדור הארץ, פעולותיו התחילו לפני שבכלל נתלו השמש והירח, המסגרת שלו היא שונה, והימים שמדובר על פעולותיו הם רק שלבים וימי עבודה שלו.
הידע שיש בתורה בתחום זה הוא בהחלט מפתיע, והנסיון ללמוד ממה שלא מופיע על חוסר ידע אינו מחוייב. ולכן אין כאן שום פליאה, איני מוטרד כלל מהאפשרויות העולות על מליוני שנים וכיוצא באלו, אע"פ שאין להם ראיות מספיקות, איני רואה אותם כסותרים את התורה. ועובדה היא שהרבה חכמים בכל הדורות הן בזמן חז"ל הן בעקבות הפילוסופיה כמו הרלב"ג והרמ"א והן בעקבות הקבלה הזכירו רמזים שונים לדבר. ובפרט חז"ל הזכירו הרבה פרטים הנוגעים להתפתחותו של האדם (כגון שהיה לו זנב), וגם בנוגע לאנשים שהיו לפני אדם וחוה. ואעפ"כ ידעו לומר גם: "כל המסתכל בארבעה דברים ראוי לו כאילו לא בא לעולם: מה למעלה, מה למטה, מה לפנים, מה לאחור" (משנה חגיגה פ"ג). ובגמרא שאלו: מילא מה למעלה, מה למטה, מה לאחור, אלא לפנים -מה שהיה היה (ומה איכפת לי)? והשיבו: "משל למלך שאמר לעבדיו בנו לי פלטרין גדול על האשפה, הלכו ובנו לו, אין רצונו של מלך להזכיר (על הפלטרין) שם אשפה". והטעם נתבאר לעיל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2011 16:17 |
|
| |
שלום שועתק. בקישור שציינת מופיעה הקדמה למאמר ותו לא (אפילו לא ממש תקציר). זה חבל, ממפני שההקדמה מרמזת שמדובר במאמר מעניין ורלוונטי. אולי תכתוב כאן תקציר משלך? שנה טובה!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2011 16:11 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  |
ואילו תורת דרווין סותרת את הדת ואין דרך חזרה. מפני שהנושא אינו דומה לשאלה מי במרכז ומי מסתובב אלא לשאלה איך ומתי באנו לעולם ותסכים אתי שזה יותר משמעותי מהשאלה אם הארץ מסתובבת סביב השמש או להפך.
|
|
שלום צענע,
דברייך, להבנתי, מתמיהים מאד, מפני שהרעיון שאליו את מתייחסת כבדרך אגב ב"תסכים אתי" הוא בדיוק הרעיון ששלילתו היא נושאו של אשכול זה, לפני כתשעים תגובות. אינני מבין כיצד להגיב על דברייך, לכן. שנה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 21:28 |
|
| |
לשועתק
במקור שהבאת נשאלה שאלה בכותרת:האם יש מדע בתנ"ך.
מה פשר השאלה האם יש מדע בתנ"ך?מישהו חשב שיש מדע בתנ"ך?האם תאורי טבע הם מדע? ( ניתן במקום זה לשאול האם יש סתירה בין חידושי המדע האחרונים לנאמר בתנ"ך?)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 21:18 |
|
| |
ייתכן, נשלח מראש, "הערב אסע בקו 5 לדייט עם ציפ'קה, שהיא האשה המקסימה בעולם על אף שלעתים דבריה סתומים." * השאלות האם קו 5 מגיע לציפ'קה, והאם לעתים דבריה סתומים - שייכות לתחום הרציונאל. * השאלה אם ציפ'קה אכן האשה המקסימה בעולם (או בכלל) - אינה שייכת לתחום הרציונאל. (נראה לי שפרופ' לייבוביץ' המנוח כתב דברים כאלה לרוב.) * ייתכן: נראה לי שזה מתייחס לנקודות שלך. *פ-נשלח שוב: אם הבנתי נכון, אתה אינך מוצא את ציפ'קה מקסימה כלל. דבריה הסתומים לא רק שאינם מוסיפים לקסמה, אלא נראים לך כמחביאים מאחוריהם בחורה טיפשה למדי. מחזרים קודמים של ציפ'קה פירשו את דבריה הסתומים בצורה שגויה כאמרות שפר חכמות - והדבר מרתיע אותך. אין לנו שום ויכוח.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 27/09/2011 21:16:02
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 21:17 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: |  |
"
מי כאן האוטיסט? האם את בני ישראל אתה ממשיל לאוטיסטים?האם אתה טוען שהתורה משקרת שקרים קדושים כי מדובר באנשים מפגרים? או שלא הבנתי אותך לגמרי לגמרי (ואני מקווה שאפשרות זו היא הנכונה)
"
תני לי לחזור על דעתי כאן, מפני שההבהרה שאת מבקשת כבר רחוקה מאד מההקשר המקורי. אם אין שוללים את היהדות,
כשאתה דן בשאלה מסוימת אתה לא יכול להציב גבולות למסקנות. ולכן אתה לא יכול להציב תנאי כזה.
אם הבסיס ליהדות נשמט יש לך אפשרות או לעשות מה שעשה האדמו"ר או להסיק אולי את המסקנות. הבלתי אפשריות הרחוקות ביותר אם החלופות אינן מסתדרות עם השכל.
האפשרות הסבירה ביותר בעיני (ולא אחזור כאן מדוע) היא לומר שהפרשנות של קטעי הטבע בתורה אינה מילולית. מה היא כן? 1. אינני מבין ויודע, ובפרט אולי 2. אלגוריה למשהו שאינני מבינו שלא קשור לתהליך טבע בכלל, ולחלופין 3. אלגוריה למשהו שכן קשור לתהליך טבע, אבל בני האדם לא יכולים להבין אותו, או לחלופין לא יכלו להבין אותו.
מכיוון שכל החלופות שהבאת הן בסגנון שאינך מבין או יודע אז אפשר לומר כך על הכל ולהגיד שלום עליך נפשי.(אולי תצטרף לברסלב)
הנקודה העיקרית בדברי היא 1 - אינני מבין מה נאמר שם. אני כן יודע שכשמנסים לתרגם משהו לעולמו של אדם מוגבל, לפעמים יש צורך לפשט או לתרגם את הדברים, אולי אפילו לרמה שהיתה נחשבת שקר לו היא היתה מופנית כלפי אדם פחות מוגבל.
בהשוואה (האולי לא מוצלחת) של בני ישראל לאוטיסטים יחסית לאל, אפשר לראות זלזול בבני ישראל, או, לחלופין, התפעלות מהאל. שוב, זה מופיע בהקשר של נקודה שאינני רואה אותה כמהותית.
זוהי נקודה מהותית לדיון.
הקב"ה ברא את האדם בצלם אלוקים.
וצלם אלוקים זה השכל שהקב"ה חנן את בני האדם.
כל זלזול בשכל האנושי הוא פגיעה בקב"ה ולא התפעלות ממנו.
ולכן,בגלל שגם לך יש את אותו צלם אלוקים אתה טוען שאינך מבין את האלגוריה.
כי אכן זו אינה אלגוריה אלא תאור טבע כפי שהיה.(לפי דרווין-לא יכל היה להיות)
"לא ראיתי שפרטת"
הפירוט אכן הופיע בהקשר התיאוריה ההליוצנטרית. אני אחזור על כך בהמשך.
"אוקיי.כתבתי מראש שהתשובה יכולה להיות גרועה אבל אין לכך קשר לנושא כאן."
אני חולק עלייך. אין לי מושג למה הדרישה לקיום המצוות הופיעה במסגרת המציאות שהאל יצר - הוא יכל לשנות את המציאות כך שכולם יאמינו וזהו. באותו אופן, לו המציאות בתקופת נתינת התורה היתה שאין סיכוי לתת אותה בלי משהו שאפשר לפרשו כתיאור הבריאה - אינני מבין מדוע ברור לך שהוא לא הגביל את עצמו לאותה מציאות. שוב, זו איננה נקודה מהותית - אני פשוט אינני מבין זאת וזהו, וזו ווריאציה אפשרית לחוסר ההבנה הזו.
אתה חוזר לעניין אי ההבנה אז כנ"ל
"הרי את הפסוקים בבראשית קוראים בהתחלת התורה ללא כל קשר לשמש בגבעון דום.
הנושא הוא דרווין מול סיפור הבריאה ואתה גולש למחוזות אחרים" העקרון נשאר זהה. מי שנולד לתוך מציאות בה רעיון מדעי כלשהו נמצא עמוק בקונצנזוס, אינו רואה קושי בכך שפסוקים שלכאורה סותרים זאת - אינם מילוליים.זה קרה בעבר לגבי התאוריה ההליוצנטרית ובמידה מסוימת לגבי גיל היקום וזה יקרה בעתיד לדעתי לגבי האבולוציה.הר' מלובביץ' פשוט טעה כאן,לדעתי.
עד כה התאוריה ההליוצנטרית לא יצרה בעיה מהותית הסותרת את הדת ואילו תורת דרווין סותרת את הדת ואין דרך חזרה. מפני שהנושא אינו דומה לשאלה מי במרכז ומי מסתובב אלא לשאלה איך ומתי באנו לעולם ותסכים אתי שזה יותר משמעותי מהשאלה אם הארץ מסתובבת סביב השמש או להפך.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 20:21 |
|
| |
אלגוריה לְמַה, שיבולאיו?
אף אחד לא הצליח למצוא את המסר האדיר החבוי בטענה שהשמיים הם מין מחיצה שקופה המבדילה בין המים שמעל ל'ארץ' לבין המים שעל ה'ארץ'. או שהזוחלים נוצרו אחרי העופות. גרוע מכך, עד הגילויים החדשים יחסית של הביולוגיה המודרנית בכלל לא ידעו שמדובר באלגוריה. אם אף אחד לא הבין, לא מבין וככל הנראה גם לא יבין - בשביל מה אלוהים כתב את זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 20:07 |
|
| |
כתבת, ברור. אבל להתאמץ להיות רציונאלי - תמיד כדאי. להתאמץ להאמין, זה אומר להתאמץ להיות רציונלי? הייתי אולי מסיק מאמירתך זו כי אינך מודע לאופציה לא להאמין, אך הצגת אותה יפה כאופציה 1. (במספר, לא בדירוג). לא הבנתי בכלל. אולי אני טועה בניתוח תגובותיך, אבל היה נדמה לי שאתה מודע היטב לקושי לעשות רציונליזציה לדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2011 19:42 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  |
"
מי כאן האוטיסט? האם את בני ישראל אתה ממשיל לאוטיסטים?האם אתה טוען שהתורה משקרת שקרים קדושים כי מדובר באנשים מפגרים? או שלא הבנתי אותך לגמרי לגמרי (ואני מקווה שאפשרות זו היא הנכונה)
"
תני לי לחזור על דעתי כאן, מפני שההבהרה שאת מבקשת כבר רחוקה מאד מההקשר המקורי. אם אין שוללים את היהדות, האפשרות הסבירה ביותר בעיני (ולא אחזור כאן מדוע) היא לומר שהפרשנות של קטעי הטבע בתורה אינה מילולית. מה היא כן? 1. אינני מבין ויודע, ובפרט אולי 2. אלגוריה למשהו שאינני מבינו שלא קשור לתהליך טבע בכלל, ולחלופין 3. אלגוריה למשהו שכן קשור לתהליך טבע, אבל בני האדם לא יכולים להבין אותו, או לחלופין לא יכלו להבין אותו.
הנקודה העיקרית בדברי היא 1 - אינני מבין מה נאמר שם. אני כן יודע שכשמנסים לתרגם משהו לעולמו של אדם מוגבל, לפעמים יש צורך לפשט או לתרגם את הדברים, אולי אפילו לרמה שהיתה נחשבת שקר לו היא היתה מופנית כלפי אדם פחות מוגבל. בהשוואה (האולי לא מוצלחת) של בני ישראל לאוטיסטים יחסית לאל, אפשר לראות זלזול בבני ישראל, או, לחלופין, התפעלות מהאל. שוב, זה מופיע בהקשר של נקודה שאינני רואה אותה כמהותית.
"לא ראיתי שפרטת" הפירוט אכן הופיע בהקשר התיאוריה ההליוצנטרית. אני אחזור על כך בהמשך.
"אוקיי.כתבתי מראש שהתשובה יכולה להיות גרועה אבל אין לכך קשר לנושא כאן." אני חולק עלייך. אין לי מושג למה הדרישה לקיום המצוות הופיעה במסגרת המציאות שהאל יצר - הוא יכל לשנות את המציאות כך שכולם יאמינו וזהו. באותו אופן, לו המציאות בתקופת נתינת התורה היתה שאין סיכוי לתת אותה בלי משהו שאפשר לפרשו כתיאור הבריאה - אינני מבין מדוע ברור לך שהוא לא הגביל את עצמו לאותה מציאות. שוב, זו איננה נקודה מהותית - אני פשוט אינני מבין זאת וזהו, וזו ווריאציה אפשרית לחוסר ההבנה הזו.
"הרי את הפסוקים בבראשית קוראים בהתחלת התורה ללא כל קשר לשמש בגבעון דום.
הנושא הוא דרווין מול סיפור הבריאה ואתה גולש למחוזות אחרים"
העקרון נשאר זהה. מי שנולד לתוך מציאות בה רעיון מדעי כלשהו נמצא עמוק בקונצנזוס, אינו רואה קושי בכך שפסוקים שלכאורה סותרים זאת - אינם מילוליים. זה קרה בעבר לגבי התיאוריה ההליוצנטרית ובמידה מסויימת לגבי גיל היקום, וזה יקרה בעתיד, לדעתי, לגבי האבולוציה. הר' מלובאביץ' פשוט טעה כאן, לדעתי.
|
|
 |
|
|
|
|
|