בית פורומים עצור כאן חושבים

מי ניצח את גלית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/10/2011 20:11 לינק ישיר 
מי ניצח את גלית?

 

באשכול "דרכי הסקת מסקנות מתיעוד על המציאות" התפתח מיני דיון אודות זהות המנצח של גולית.

כיוון שהאשכול מנסה להיות ממוקד בנושאו, אעתיק לכאן את הדיון.

הרב מיימוני כתב, מה נאמר אנחנו על זהויות במקרא או בהיסטוריה? חוקר במדעי היהדות, בתחום האגדה, יצחק היינמן ב"דרכי האגדה", דן ב"זיהויים" של חז"ל באגדותיהם. יש כאן לעתים תוספות לא מוצדקות ואולי מודעות אצל חז"ל. פנחס לא היה אליהו (לא לפי הפשט. לשותף סוד אני מוסיף: לאברהם לא היתה בת בשם "בכל" ולכן יצחק לא יכול היה להתחתן איתה). אבל האם יתרו הוא יתר הוא רעואל או לא? לפי המקובל בידנו ופשט המקרא ודאי שכן. אבל יבוא היסטוריון ויטען, אולי, שהתמזגו כאן שתי מסורות ושני סיפורים שונים. ומי הרג את גלית? דוד או אלחנן האלמוני שנזכר פעם אחת במקרא, או שמא שני גולית היו? שוב זו שאלה של זיהוי. ולמעשה זו בעיה בכלל בהיסטוריה, ועלעול קצרצר בסיכומים היסטוריים על פי היסטוריונים יווניים ורומיים יוכיח. כמה פעמים משער חוקר בן זמננו שפלוני (יכול להיות גם מלך) אינו אלא פלמוני מפני שיש להם אותו שם ושניהם חיו באותה עיר. כמובן, ייתכנו גם שני יצחק בן שמעון באותה עיר, גם אם זה נדיר למדי. זו בעיה של מחקר ההיסטוריה ואין אנו יכולים לעקוף אותה. רק להיות מודעים לה.

על כך הגבתי, הרב מיימוני, כוחם של דבריך יפה כאשר בלימוד היסטוריה עסקינן. היטבת להציג את הבעייתיות במחקר.

כאן אנו דנים, האם הטקסט יכול לשמש כהוכחה למשהו מאד משמעותי.

אגב, מאד נהניתי מההחלקה האלגנטית של הסתירה בזהות האיש שניצח את גלית. מי שלא מכיר את הסיפור, מתרשם בכלל כי מדובר בעוד ראיה לבעייתיות של המחקר...

חזר הרב מיימוני והגיב, לא באתי "להחליק" אלא להדגים. קיימא לן (=מסורת בידנו) שדוד הרג את גולית. תשאלו כל ילד. הסמל של דוד המנצח את גולית הענק הפך גם לסמל של מדינת ישראל מול הערבים ומה לא.

הבעיה היא שיש מקום אחד במקרא שבו נאמר שאלחנן הרג את גולית.

שמואל ב פרק כא

(יט) וַתְּהִי עוֹד הַמִּלְחָמָה בְּגוֹב עִם פְּלִשְׁתִּים וַיַּךְ אֶלְחָנָן בֶּן יַעְרֵי אֹרְגִים בֵּית הַלַּחְמִי אֵת גָּלְיָת הַגִּתִּי וְעֵץ חֲנִיתוֹ כִּמְנוֹר אֹרְגִים: ס

את הדוגמא המאלפת הזו, שלא שמתי אליה לב עד כה, מצאתי בספר "לא כך כתוב בתנ"ך".

מסקנתם היתה שהסיפור שונה בידי עורך לטובת דוד אך במקום אחד נשאר רמז לגיבור המקורי. וזאת לפי הנוהג הכללי של מלכים לנכס לעצמם השגים של אחרים.

זו תיאוריה אפשרית.

ויש עוד הסברים.

למשל, (כמו שנאמר על המלחמה בעם שהתחפש, ושכחתי את הפרטים) שאלחנן האמין שזה גולית כי הגיבור היה קרובו או אחיו ואולי אפילו הוצג כגולית?

למשל, שיש השמטה בפסוק. גם זה נגד המסור בידנו שאין טעויות במסורת, אבל מי יודע. יצויין כי בדברי הימים מופיע נוסח אחר.

דברי הימים א פרק כ

 

(ה) וַתְּהִי עוֹד מִלְחָמָה אֶת פְּלִשְׁתִּים וַיַּךְ אֶלְחָנָן בֶּן יעור יָעִיר אֶת לַחְמִי אֲחִי גָּלְיָת הַגִּתִּי וְעֵץ חֲנִיתוֹ כִּמְנוֹר אֹרְגִים:

אז האם הנוסח בדברי הימים הוא המלא ובנוסח מלכים נפלה טעות או שמא יש כאן גניבת מעשה גבורה בידי מחבר מלכים לטובת דוד המלך?

ואיך מכריעים בשאלות כאלו?

אז "החלקה" למה? זו דוגמא לקושי שטעון בדיקה ואין לנו דרך להכריע בו בפשטות ובאורח חד משמעי. לדעתי כמובן.

 

 

 

 

 

 



תוקן על ידי ייתכן ב- 10/10/2011 20:11:11




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2011 15:14 לינק ישיר 

לגלית אין שיטה ולכן אין לו ניקים, משא"כ אנחנו שלנו יש שיטה של חוסר שיטה הכי מסודרת בעולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2011 15:12 לינק ישיר 

ומי הרג את גליתניק?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2011 15:11 לינק ישיר 

פראק_מהלך כתב:
1.  שני  מקרים של הריגת אנשים בשם גלית , אחד ע"י דוד ואחד ע"י אלחנן ובהחלט סביר שיהיו שניים ואף יותר בשם גלית, (אולי שם נפוץ בארסנל השמות הפלישתי) ובנוסף יתכן גם שהשם גלית כמו בימינו היה כינוי לגיבור,  


תירוץ חלש. יותר הגיוני שהתנ"ך מבולבל על כל הראש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2011 02:40 לינק ישיר 

לא קראתי את האשכול לפרטיו אם כי ראיתי 2 שאלות: 
1.  שני  מקרים של הריגת אנשים בשם גלית , אחד ע"י דוד ואחד ע"י אלחנן ובהחלט סביר שיהיו שניים ואף יותר בשם גלית, (אולי שם נפוץ בארסנל השמות הפלישתי) ובנוסף יתכן גם שהשם גלית כמו בימינו היה כינוי לגיבור,  

2. השינוי בפרטים  בין נוסח דברי הימים לשמואל
והשינוי הוא  יָעִיר אֶת לַחְמִי אֲחִי גָּלְיָת הַגִּתִּי לעומת  יַעְרֵי בֵּית הַלַּחְמִי אֵת גָּלְיָת הַגִּתִּי
שינוי אחד מ
את לחמי לבית לחמי והשני מאחי גלית לאת גלית
 
ייתכן וחילופי הדומות אפשריים בנ"ך, לעומת התורה.  
חילופי הדומות ח' ו-ת' כך ש
את מתחלף בקלות לאח ומשם לאחי או ההיפך וזה תלוי משמעות בשינוי מאת לבית ולהיפך שהם גם שינויי אותיות קלים ודומים בשמיעה כך ששינוי אחד יגרור את השינוי השני.
למה ייתכן ואפשרי היתכנות חילופי אותיות בנ"ך 
משום:
שאם בספר התורה שחייבים לדקדק בה רבות  על כל הלכות כתיבת ספר תורה כל כך וספר תורה שנמצא בו טעות פסול וכו' וכו' (ואסור לקיימו) ונקראת ברבים, ואעפ"כ אמרו חז"ל שאין אנו בקיאין בחסירות ויתירות, (ואף מילים בלי שינוי משמעות, מצאנו שנסתפק לגבי זאטטוטי או נערי בני ישראל, והוכרע לפי הרוב), [אע"פ שבעיקר העניין והמשמעויות לא היה מעולם ספק].

א"כ  בנ"ך שאין בה דיני כתיבת ספר תורה ופסוליה ושלא קראו בה ברבים (מלבד ההפטרות), שק"ו שאין אנו בקיאין בה הרבה יותר בחסירות ויתרות ולכן יתכן שאף לגבי שינוי אותיות שמשנים פרטים קלים.
צא וראה בתלמוד הבבלי שנפוץ בכל ישראל שאין בו דיני דיקדוק בכתיבתו כמו במקרא ומצוי בהם רבות חילופי נוסח קלים.



תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 24/10/2011 03:30:11




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2011 22:26 לינק ישיר 

דייר כתב:

וכך הביא המלך ייתכן הראשון  תשועה לעם ישראל
והשאר כתוב בספר דברי הימים למלכי עצכ"ח.


תוקן על ידי דייר ב- 23/10/2011 21:12:23




(שם מופיעה גירסה לפיה מיימוני הרג את אחי גוליית.
לעומת זאת בציטוט אחר בספר 'דייר' כתוב שמיימוני הרג את גוליית)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2011 21:12 לינק ישיר 

מי שניצח את גוליית זה המלך ייתכן הראשון
הוא פתח נגדו בדו קרב עקוב מדם באשכול מיוחד
גוליית ניסה להלחם אבל ייתכן טען נגדו שהוא לא קיים בכלל כי ככה כתוב
בספר "כך גם לא כתוב בתנ"ך"
גולית ניסה לשכנע אותו אבל ייתכן בשלו
והויכוח נמשך נמשך
עד שגולית התמוטט כי ראה כי לא יוכל למלך ייתכן ולטענותיו הבלתי נגמרות
והפלישתים בראותם את גיבורם נופל שדוד נסו כל עוד נפשם בם
וכך הביא המלך ייתכן הראשון  תשועה לעם ישראל
והשאר כתוב בספר דברי הימים למלכי עצכ"ח.


תוקן על ידי דייר ב- 23/10/2011 21:12:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2011 12:07 לינק ישיר 

 

כתבתי כאן דברי טעות והריני לתקן.

בהודעה השנייה בעמוד הראשון כתבתי כי יש שני מקורות המנכסים את מעשה הגבורה לאלחנן מול מקור אחד המנכס זאת לדוד.

זו טעות.

וכך הם הדברים ככתבן.

בשמואל א יז מתואר סיפור הריגת גלית בידי דוד באריכות ובפרוטרוט.

כל הפרק מוקדש לסיפור המלחמה בה נהרג גלית על ידי דוד. תהליך התייצבות דוד מול גלית מתואר בפרטי פרטים. שליחתו על ידי אביו ישי להביא חבילת מזון לאחיו החיילים בחזית. כעסו של אחיו הגדול אליאב על שנטש את הצאן בזדון וברוע לב "למען ראות המלחמה". ניסיונו של שאול להניא את הנער מההרפתקה. עד לניצחון הגדול.

בשמואל ב כא י בפרק המספר את הסיפור הנורא על הסגרת בני שאול לגבעונים למטרת נקמה, לכפר על הרג גבעונים בידי שאול, כדי שתיעצר המגפה שנגרמה בגין כך, נאמר לקראת סוף הפרק (פסוק יט) וַתְּהִי עוֹד הַמִּלְחָמָה בְּגוֹב עִם פְּלִשְׁתִּים וַיַּךְ אֶלְחָנָן בֶּן יַעְרֵי אֹרְגִים בֵּית הַלַּחְמִי אֵת גָּלְיָת הַגִּתִּי וְעֵץ חֲנִיתוֹ כִּמְנוֹר אֹרְגִים:

בדברי הימים  א כ נאמר (ה) וַתְּהִי עוֹד מִלְחָמָה אֶת פְּלִשְׁתִּים וַיַּךְ אֶלְחָנָן בֶּן יעור יָעִיר אֶת לַחְמִי אֲחִי גָּלְיָת הַגִּתִּי וְעֵץ חֲנִיתוֹ כִּמְנוֹר אֹרְגִים:

דברי הימים מגבה את גרסת שמואל א', אך מנתב את סיפור גבורת אלחנן להריגת "אחי גלית".

בספר "גם לא כך כתוב בתנ"ך" בפרק ג' "לא כך כתוב בספר שמואל" העוסק ב"מפקד דוד בראי ספר דברי הימים" יש תיאוריה כי שמואל הוא שילוב של גרסת "הדוידים" וגרסת "השאולים" ודברי הימים הוא "דוידי".

 

 

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2011 20:10 לינק ישיר 

thepresent כתב:

שיבולאיו
היכן ניתן להוריד את הספר הנ"ל?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2011 19:22 לינק ישיר 

יש בנותן טעם להביא כאן את הטיעונים של פינקשלטיין (ואחרים) לראיית הסיפור כמיתוס גבורה+תיאולוגיה מאוחר
http://youtu.be/0a61fqTuRQs?t=1h16m3s
לינקקתי את זה באשכול הקודם, וגם באשכול הזה (זה אפילו עולה בגוגל) אך ההודעה נמחקה (אני מקוה שמסיבות טכניות)


שיבולאיו
היכן ניתן להוריד את הספר הנ"ל?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2011 18:28 לינק ישיר 

מקרא כתב:
1. כמובן. בימי שאול העיר החשובה ביהודה היתה חברון, שם גם המליכו את דוד ושם מלך בשנים הראשונות למלכותו.
2. מחבר דבה"י מאוחר יותר מ-E J D ואף P, דבה"י התחבר באמצע המאה ה-4 לפה"ס.


תודה! בנקודה 2, התכוונתי לקו"ח - כלומר, כבר בזמן P הסוגיות הבוערות היו אחרות לגמרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2011 18:26 לינק ישיר 

1. כמובן. בימי שאול העיר החשובה ביהודה היתה חברון, שם גם המליכו את דוד ושם מלך בשנים הראשונות למלכותו.
2. מחבר דבה"י מאוחר יותר מ-E J D ואף P, דבה"י התחבר באמצע המאה ה-4 לפה"ס.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2011 18:10 לינק ישיר 

מקרא כתב:
...
אם אכן כן יובן שהובא ראשו של גלית לירושלים דווקא, לאחר שבימי דוד ירושלים כבר נכבשה והיתה לעיר חשובה ומרכזית בישראל.


  1. בהקשר הנוכחי, אולי היה מדוייק יותר לומר ...היתה לעיר חשובה ומרכזית ביהודה?
  2. האם יש להבין את הופעתו של אלחנן בדברי הימים בכך שכותביו מאוחרים הרבה יותר מE וJ? בזמן P הדגשים היו שונים מאשר ישראל/יהודה, אם הבנתי נכון את פרידמן (ותודה לייתכן על ההמלצה ל"מי כתב את התנ"ך?" - ספר שאפשר להורידו בקלות, אגב)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2011 23:26 לינק ישיר 

הזכרתי לעיל שמהסתירה בס' שמואל על זהותו של הורג גלית הגתי, עולה גם סתירה לגבי התקופה בה נהרג גלית. בעוד לפי הגירסה שדוד הרג את גלית אירע הדבר בימי שאול, לפי הגירסה שאלחנן בית הלחמי הרג את גלית אירע הדבר מאוחר יותר בימי מלכותו של דוד.

והנה בסוף התיאור הארוך בס' שמואל של הגירסה על הריגת גלית בידי דוד נאמר כך: "וַיִּקַּח דָּוִד אֶת רֹאשׁ הַפְּלִשְׁתִּי וַיְבִאֵהוּ יְרוּשָׁלִָם וְאֶת כֵּלָיו שָׂם בְּאָהֳלוֹ" (שמ"א יז,נד).
כידוע שהיו נהוג אז להציג לראווה במקום מרכזי את גופת האויב (כפי שנזכר במקרא), אך בימי שאול ירושלים היתה כנראה עיר נכרית כפי שהיתה בימי השופטים (שופ' יט,יב), עד אשר נכבשה בידי דוד (שמ"ב ה,ז).
וגם אם נניח שגרו מבי ישראל בסביבות ירושלים, בוודאי לא היתה לא עיר ולא חשובה בשביל ששם ישימו את ראשו של גלית.
האם יתכן שהנזכר בפסוק הוא שארית מהגירסה השניה המייחסת את הריגת גלית לאלחנן בית הלחמי בידי מלכות דוד? אם אכן כן יובן שהובא ראשו של גלית לירושלים דווקא, לאחר שבימי דוד ירושלים כבר נכבשה והיתה לעיר חשובה ומרכזית בישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/10/2011 18:52 לינק ישיר 

 

הרב מיימוני,

 אם האשכול הוא על חשבון מכסתי, נא לשנות את שם הפותח. אני לא אמור להפסיד בגין טרחתי...

כתבת, לדוגמא, כאשר כתבתי שכל ילד יודע שדוד הרג את גולית לא התכוונתי שזו הוכחה אלא עד כמה זה מקובל עלינו עד שאיננו מעלים בדעתנו שיכול להיות אחרת. כלומר קשה לנו לקבל סתירות ולהכיר בהן.

לזה בדיוק התייחסתי. האם קושי זה אמור להיות חלק מהמתודולוגיה שלנו בגשתנו לברר את הדברים?

האם העובדה שאיננו מעלים בדעתנו שיכול להיות אחרת, אינה פוגעת בכושר ללמוד ולנתח?

אני פוחד מהמילה הזו "סבירות" אבל כרגע אין לי טובה ממנה. כוונתי שההסבר נכנס בטקסט ומסתדר עם האופן שבו עוברות מסורות כאשר משתדלים לשמור על דיוק בלי לזייף במכוון

המונח סבירות (כאשר השימוש בו סביר) מקובל עלי לחלוטין.

סגנון זה מאופיין על ידי לקיחת קטע משנה, פירושו לפי השיטה שנוחה לאמורא, ויש לכך סימן טכני על ידי הפתיחה, "הכא במאי עסקין? מאי לאו? ב..." וכאן בא ההסבר הרצוי.

לא כ"כ הבנתי את הדוגמה שלך. הביטויים שציטטת משמשים בדרך כלל כתירוץ לנוכח קושיא שהתעוררה מלשון המשנה על דברי האמורא או על משנה/ברייתא אחרת.

יש מקומות רבים בתנ"ך שמעוררים קושי. קושי אמיתי. אבל הקושי אינו הוכחה לכך שהתנ"ך מזוייף, מכיל עיבודים מחמת אינטרסים, משתיק אירועים פסולים ועוד.

בחלק גדול מהמקרים הנך צודק. המסקנות על עיבודים וכו' נובעות בדרך כלל ממסה קריטית. לא מסתירה או שאלה זו או אחרת.

גם הפרשנות הרואה בתנ"ך הסתרה ועיוות וגם הפרשנות שמצדיקה את הטקסט ואת המסורת, שתיהן אפשריות. שתיהן עולות במחיר מסוים. הכרעה ביניהן אינה קלה. היא תלויה בהנחות יסוד. אחת מהנחות יסוד אלו היא האמון הראשוני שיש לנו במסורת. הנחה חלופית יכולה להיות חשדנות כלפי הטקסט. נכונות לגלות בו הסתרות, רמאויות. שום חוקר אינו יכול להרשות לעצמו לא להיות חשדן. אבל חשדנות אינה הוכחה. צריך גם לחשוד בחשדנות שהיא עלולה לקלקל, להפריע להבנה ישרה.

אני מסכים כי חשדנות יתר היא פתח לקלקול. אכן, אלו העושים כל מאמץ "להוכיח" את ה"זיוף" בתנ"ך בדרך כלל גם מדברים לא רק לעניין.

אבל לחוקר הרגיל הניגש לעניין מתוך רצון ללמוד ולברר יש בכל זאת עדיפות, מתודולוגית לפחות, על מי שבא מתוך מטרה ליישב את המסורת (כמעט) בכל מחיר.

החוקרים הרציניים פחות מצביעם על רמאויות. יותר על הסתרות והתאמות.

אפשרות נוספת, שרמזתי עליה ככיוון פרשני, היא להניח שאלחנן הוא דוד. זו פרשנות והיא נראית מאולצת. אני מסכים. אבל זה עדיין יכול להיות. ומצאנו כאלו דברים.

"עדיין יכול להיות".

אתה מצביע על ארבעה בנים שדיברו על התורה, אך מתעלם (אני מקווה, מחוסר שימת לב) מהבן החמישי.

אנשים רציניים הלומדים וחוקרים, לא כדי לומר "תפסתי אותם" אלא כדי לנסות להבין באמת מי ניצח את גלית ובכלל מי כתב את התנ"ך.

אכן, חלקם הגדול אינו מחויב למסורת ולכן? אולי אדרבא, מסקנותיהם הם הסבירות יותר?

האם היו נוהגים כך, למשל, בטקסט של היסטוריון רומאי או יווני בחשד שעיוות את דמות הפרסים שהיו שנואים עליו? (אולי כן, איני מכיר את התחום ורק העליתי הצעה להשוואה).

כך בדיוק נוהגים!

אלו השייכים ל"תפשתי אותם" נוהגים כך בדרך כלל עם כל טקסט.

אלו שכונו על ידי הבן החמישי, בוודאי שנוהגים באחידות עם כל טקסט.

דווקא המסורתיים, לא רק הסוג הראשון הקיצוני שהזכרת, מאמצים מתודולוגיה כפולה. אחת לכתבי הקודש ואחת לכל השאר.

כאן אני ממקם את עצמי. המסורת אמינה בעיני. זה לא אומר שאתכחש לסתירות. אבל אנסה למצוא פתרון שיניח את הדעת. אם יהיו כמה פתרונות, אבחן את כולם, אזהה את תג המחיר שיש לשלם עליהם (פיצוץ מיתוסים, שלילת התנ"ך או היצמדות עוורת לטקסט ועוד), אדרג אותם, ואם אוכל אקבע את העדפתי ואברר מדוע היא העדיפה בעיני.

תג המחיר משפיע על הסבירות? בכוחו רק לקבוע סדר עדיפות.

אולי אפשר לטעון כי סתירות בתנ"ך כל כך בלתי סבירות ולכן אנו מאמצים גם הסבר פחות סביר מבחינה טקסטואלית, אך עדיין סביר יותר מבחינת הקונטקסט הרחב. (וריאציה של "מבחן יום").

 

 

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2011 18:00 לינק ישיר 

השכן

אני מקוה שהיום התקבלה המדיניות שהצעתי להשאיר לכל אשכול את כבודו ורק ללנקק ביניהם. אפשר כמובן להביא את מיטב המסקנות מזה לזה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מי ניצח את גלית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext