בית פורומים עצור כאן חושבים

הכשל בטיעון התיעוד והמוטיב המרכזי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/10/2011 10:20 לינק ישיר 
הכשל בטיעון התיעוד והמוטיב המרכזי

 

באשכול הסמוך ניסה דינו את כוחו בהצגת טיעון התיעוד.

כמאמר החכם מכל האדם, כל הדברים יגעים.

האשכול התארך, בעיקר בגין הקדמות ארוכות, חלקן מכיל טיעונים רציניים, שאינן מובילות כלל למסקנה הנדרשת ולענ"ד אף אינן נחוצות כלל לצורך הצגת הטיעון.

אני חייב לציין כי האתגר שהועמד בפני, בצירוף השינה במרכזן של אורות מקיפין, חידדו אצלי כמה וכמה נקודות בעניין. תודתי.

 אנסה לסכם כאן את הדיון.

אם הבנתי נכון הטיעון אומר כך.

יש לנו תיעוד בזמן אמת, על נאום משה רבינו בפני מיליוני אנשים, בו הוא מדבר איתם על חוויה אישית ארוכה מיוחדת שכולם חוו יחד. אכילת מן במשך ארבעים שנה.

כידוע, יש פקפוקים שונים על מועד כתיבת ועריכת חמשה חומשי תורה המצויים בידנו. אני מגדיר זאת כפקפוקים גרידא ולא הוכחות, למרות אוסף טיעונים משכנעים מאד, משתי סיבות.

ראשית, לצורך הדיון דיינו בפקפוקים סבירים. איננו צריכים להוכיח פוזיטיבית את אי קבלת התורה מפי הגבורה במעמד הר סיני לעיני כל ישראל.

הטוען לכך הוא זה שעליו נטל הראיה. לא ברמה הטכנית, אלא ברמה המהותית ביותר.

אם מישהו חולק על כך זהו נושא לדיון נפרד.

שנית, אני טוען כי גם אם נאמץ את הנחת מסירת התורה וכתיבתה בסוף ארבעים שנות הנדודים במדבר עדיין אין לנו הוכחה כלל.

חלק מהדברים מועתק מהאשכול הסמוך.

1.      תיעוד מעצם הגדרתו אמור להיות צילום מצב דברים אובייקטיבי, לפחות בעיני המתעד.

התורה היא בהגדרה מסמך דתי בעל אג'נדה ברורה מאד. כל הנסים המופיעים בתיעוד מוגשים מידית כשטר לפירעון.

2.      אין שום תיעוד חיצוני לסיפור המן. למרות רמת תיעוד מסוימת המיוחסת לאותה תקופה.

אין זה שולל כמובן פוזיטיבית את התיעוד, אך תיעוד ממקור אחד, אינטרסנטי בעליל, הוא בעל ערך מועט.

קיומו של אינטרס מובהק אינו מערער לחלוטין את אמינות התיעוד, אך יש לבדוק בשבע עיניים בעיקר את הפרטים הקטנים החריגים.

3.      על פי הטיעון עצם הימצאות מקורות מחיה במדבר ארבעים שנה לעם כה גדול הנה אירוע נסי. על אחת כמה וכמה אספקה סדירה של מן לאורך תקופה כה ארוכה.

א.      אין לנו מידע על גודל העם. אדרבה חישוב הגידול הטבעי גרידא מביא אותנו למספרים קטנים בהרבה.

הגזמות מספריות גסות, גם בזמן אמת, הן נחלת האנושות עד עצם היום הזה.

ב.      כלל לא בטוח כי קיום בתנאי מדבר הנו אירוע כה חריג.

גם המקרא לא מציין זאת כנס. הוא מציין כנס רק את העובדה שקיבלו מן.

ג.       בזמן אמת המן לא עשה יותר מדי רושם על האנשים.

קשה לקבל כי אנשים שראו בחוש לחם מן השמים הגדירו אותו לחם קלוקל. לא שוליים. כל העם. לא אחרי ארבעים שנה אלא די בהתחלה.

מהיכרותי עם כמה מקורבים של צדיקים (אמתיים ושאינם) בדרך כלל הם חלים וזוחלים. אין ליבם נהיה גס בהם.

זה מחזק את האפשרות כי מדובר בהגדרה למזון כלשהו, לא משובח במיוחד, אותו הצליחו להשיג בתנאי המדבר. (אינני מספיק בקי, אך חוששני כי, כאמור, קביעתך הנחרצת כי אין במדבר סיני אפשרות לקיום סביר, אינה בהכרח משקפת את המציאות).

כלל לא בטוח כי אכן בני ישראל היו במדבר ארבעים שנה. לרוב האנשים לא היה יומן דיגיטלי ויש האומרים כי גם לוח מודפס עדיין לא היה בשימוש. יש לקחת בחשבון אי דיוק בתקופה.

4.      אין הוכחה למספר האנשים שנכחו בעת הדרשה של משה.

5.      בלי אמצעי הגברה קשה להניח כי כולם שמעו את הנאום, בוודאי שלא את כולו על פרטיו.

6.      לא סביר שיותר מדי אנשים האזינו בסבלנות לנאום כה ארוך על כל פרטיו.

 למעט מאד אנשים הייתה נגישות לתורה הכתובה. למעט מאד הייתה היכולת לקרא ולהשוות.

עובדה כי התורה מדברת על הימצאות במצרים של 430 שנה בניגוד גמור למציאות, ואין פוצה פה ומצפצף.

ברגע שנטען כי היו נספחים שהבהירו כי הכוונה לחישוב מעת ברית בין הבתרים, מי ערב לנו שלא היינו נספחים שהבהירו באר היטב את סיפור המן?

יש סתירות בתיאור המסעות. גם כאן הטענה להבהרות בעל פה שומטת את בסיס הטיעון.

 אין הוכחה כי לא היה עם רב שחשב שמדובר במשיחיסטים הזויים. קיימת אפשרות כי רבים וטובים אכן נטשו. נשארו רק החפצים משלל סיבות להישאר. לא כל האנשים הוטרדו אז מכך שכעבור 3500 שנה נתווכח אם סיפור המן עובדה או מיתוס. הם עזבו את העסק והלכו לדרכם.

 אנו יודעים כי בסופו של יום ההיסטוריה נצבעת בצבעי המנצחים. כמה אנשים ידעו עוד 500 שנה על מכתבו של ר' דוב לנדו נגד דגל התורה? (אם ידעו זה רק בזכות התיעוד המאוד מפותח של ימינו).       אין הוכחה כי התורה הייתה חסומה הרמטית מאפשרות של תוספות כאלה ואחרות.

אין צורך לפרוץ את כל גבולות זמן כתיבת התורה (זה לא ממש מסובך) אני מדבר על תוספות מינוריות מבחינה טקסטואלית ומשמעותיות מבחינת עוצמת המסר.

 

במקור התווסף טיעון כי לא סביר שעם שלם יאמץ כמוטיב מרכזי בחייו מידע שהוא יודע כי אינו נכון.

אני מניח כי טיעון המוטיב, מתייחס לא רק לאכילת המן אלא לכלל אירועי יציאת מצריים ולגולת הכותרת, מתן תורה וקבלתה.

הטיעון יוצא מנקודת הנחה שביום בהיר נטפל משה רבינו למיליוני אנשים לא מוכרים, חסרי תרבות ודת והנחית עליהם תורה שלמה.

המציאות, כנראה הייתה קצת שונה. משה הוא האיש שארגן את מרד העבדים המפורסם בהיסטוריה.

העם היה כבר דתי ורוב, אם לא כל, המצוות היו מוכרות לו. את חלקן הוא טרח לקיים, את חלקן פחות. לא היה ערעור על עצם האמונה, הדת ומצוותיה.

על רקע זה קל להבין מדוע העם הסכים לזרום עם מצגת מתן תורה. (על אלו שלא הסכימו דיברנו כבר).

זה גם נותן הסבר מסוים להסכמה שבשתיקה לפחות על אי אלו אי דיוקים בתיאור המאורעות. מעטים האנשים שימחו בתוקף על טיעונים לא מדויקים שנועדו לקדם את מה שהם מאמינים בו.

ומי בדיוק היה אמור לתעד את המחאה אם הייתה?

 יכול בהחלט להיות כי במהלך קניית או איסוף המזון היו אי אלו אנשים שהפטירו בציניות, "אנחנו עומדים פה בשמש והם מספרים לנו על מן..."

 אין כלל הוכחה כי סיפורי המכות ויציאת מצרים הוקראו לאזני העם. בכל מקרה מדובר בפרשנות לאירועים סבירים כמבואר בארוכה באשכול סיפורי המקרא פרשנות אלטרנטיבית.

 אמור מעתה, העם יצר את המוטיב. המוטיב לא הטמיע עצמו בעם.

9. אי אפשר לטעון להוכחה על בסיס טיעון פסיכולוגי. ("העם לא היה מקבל וגו'") בכוח טיעון זה ניתן להכחיש את השואה. אין שום דבר משמעותי שכלי ההוכחה שלו הוא על בסיס טיעון פסיכולוגי.

סופו של דבר אין לנו שיור אלא הוכחה בפועל הנראית לעיני בשר, או המוכחת מתוך המציאות ו/או ההיגיון המוחלט. בכל מערכות החיים כל מה שלא מוכח אמפירית אפילו למיחש לא מבעי. כך נוהגים כולם. גם אתה. אלא אם כן היחס בין החשש לנזק אל מול הקלות להימנע הוא כזה המצדיק לחוש מספק.

 

 

 

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2011 15:25 לינק ישיר 

אתה מערבב אשכולות ובכך אתה עובר על חוקי הפורום.

השם של אשכול החידות הוא:ציטוט שבועי מס' 12.

(מ"מ מנהל משנה)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2011 14:57 לינק ישיר 

גם אתה צודק (בשם מנהל משנה)

ושכחתי להוסיף שכך ממשיכה הבדיחה באמת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2011 13:53 לינק ישיר 

למי אתה רומז?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2011 13:49 לינק ישיר 

כיהודה ועוד לקרא מצאתי ידיעה נכבדה בנושא באחד הגליונות האחרונים של מכתב העתי 'הצפירה' (יג' תשרי תרמג' – 1882)



וכן נזכרתי במעשה שני האיכרים שבאו לקאדי וכבש בידם, צעק הראשון: 'הכבש שלי', 'אתה צודק' השיב לו הקאדי וליטף את הכבש בחביבות, צעק השני: 'שלי הכבש והוא גנב ממני', 'גם אתה צודק'! השיב הקאדי בנועם והמשיך ללטף את הכבש, תוך שהוא מבקש מעוזרו, 'קח את הכבש והנח אותו בחצר המסגד', 'אבל למה' שאל השמש? גם אתה צודק השיב הקאדי. ועד היום יושב הקאדי ומלטף את הכבש בחצר המסגד.

אכן, כך נראה הצדק במזרח התיכון.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2011 15:36 לינק ישיר 

 

הנהלה יקרה,

"בתחילה חשבנו למחוק באופן גורף אשכולות שלמים".

בדיוק השבוע?

האף תספה צדיק עם רשע?

"נקעה נפשנו מהתנהלות הפורום בחודשים האחרונים".

לענ"ד יש יותר מעשרה צדיקים.

מנוחת אהבה, אמת ואמונה, שלום ושלוה, השקט ובטח.

שבת שלום.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2011 13:25 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[שיבוליהו, ...


תודה לך.


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 11/11/2011 13:27:03




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2011 13:17 לינק ישיר 

וכמו שאמא שלי הייתה אומרת ''אף אחד כאן לא החפץ החיים''. ההנהלה לא תגרר לדיון מי התחיל? והאם התגובות היו מידתיות?   מי שאינו יכול להתאפק מלנצור את מקלדתו ומי שאינו יכול לעמוד מול התגרויות של הצד השני שיחשוב פעמיים לפני שהוא משקיע זמן בכתיבת הודעה ארוכה פן לא נחוס אליה ונמחק אותה. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2011 12:39 לינק ישיר 

[שיבוליהו,

אם יורשה לי להתערב - 
לפעמים יש לתת לדברים לדבר בעד עצמם. "התנצלותו" של דינו אכן מלמדת על סגנונו ומטרות כתיבתו כאן כאלף עדים. ההנהלה (כך אני מקווה בכל ליבי) אינה מורכבת מאנשים טפשים או עיוורים, וסביר בעיניי שהם יודעים לקרוא בדיוק כמוך וכמוני. אני בטוחה כי לבחירתם להשאיר את הדברים על כנם ולא למוחקם יש סיבות טובות (אולי חלק מהן הן, למשל, כדי לתת לדברים לדבר בעד עצמם ולהעיד על כותבם).]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2011 12:25 לינק ישיר 

עצכח כתב:
ההפניות לעברות קודמות הם במקומן ואכן כולם מהווים מצבת בושה לגסות הרוח של כותביהם ואלו שהביאו את ההנהלה למצב כי באו מיים עד נפש.


מצויין. לבי נחרד, אגב, בחושבי על ההנהלה החושבת שהגיעו מים עד נפש - אך למרבה השמחה הצעת פתרון. כשיהיה לי כוח להתעסק בשטויות, צפה להודעות quote-mining חד צדדיות משלי, ולא אחת מהן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2011 11:49 לינק ישיר 

כולם צודקים שכן כולם השתמשו בביטויי לשון שאינם מקדמים את הדיון ואף מפריעים לו.  ההפניות לעברות קודמות הם במקומן ואכן כולם מהווים מצבת בושה לגסות הרוח של כותביהם ואלו שהביאו את ההנהלה למצב כי באו מיים עד נפש. נקעה נפשנו מהתנהלות הפורום בחודשים האחרונים, ומנוי וגמור עמנו לקעקע התנהגות זו ולו במחיר סגירה זמנית של הפורום.  בתחילה חשבנו למחוק באופן גורף אשכולות שלמים, אך אהבת המילה הכתובה גברה שכן בין העלבה להשמצה יש חומר קריאה מעניין.  אבל מכאן ולהבא ידעו הכותבים כי ידינו קלה על ההדק וכל סירכא או מעידה קטנה תהווה עילה למחיקות גורפות.

המוחק 



תוקן על ידי עצכח ב- 11/11/2011 11:51:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2011 11:15 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

אחר המחילה מאדון מנהל משנה, אם המשפט:

"אתה פשוט מפגין בורות לא נתפסת במחקר המקרא.. נראה שמימיך לא קראת שום דבר על מחקר המקרא".

נכלל אצלך ב'שפה גסה', אין לי אלא לקבוע שאתה מפגין בורות בניהול פורומים.

ואם אתה מבקש התנצלות תקבל אותה ביד רחבה. גם על המשפט האחרון. אני מתנצל מכל לב ובכל פה.

אבל זו לא סיבה להתנהג בצורה מוזרה כפי שהתנהגת, כל אחד יכול לקרוא את השפה הגסה וההשתלחויות של שיבולייהו באשכול הזה, כדלהלן: "



  טוב, אם תגובת ההנהלה מקודם גרמה לי להרגיש קצת כילד בכתה א', תגובתו של דינו גורמת לי לרדת לרמת הגנון.

  ההנהלה הודיעה שהיתה התפרעות. התנצלתי, וניסחתי מחדש את ההודעה בצורה עניינית. מה קיבלתי בתגובה? "התנצלות" של דינו בעיקר על כך שאין לו על מה להתנצל, מלווה בשטף quote mining חד-צדדי של אסקלציה שראשיתה ביותר מאשכול אחד, ושהחלקים החמורים יותר מתוכה נמחקו ע"י מיימוני. אין בכוונתי לעשות quote mining משלי. מי שרוצה, יוכל לחפש באשכול זה תגובות דוחות של דינו לאנשים שאינם אני.
  אם התגובה של דינו עונה על קריטריוני ההנהלה להתנצלות וענייניות, נראה לי שכל אחד (כולל אני) יוכל להסיק את המסקנות איך אפשר להתנהל בפורום.
 


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 11/11/2011 11:17:52




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2011 08:49 לינק ישיר 

אחר המחילה מאדון מנהל משנה, אם המשפט:

"אתה פשוט מפגין בורות לא נתפסת במחקר המקרא.. נראה שמימיך לא קראת שום דבר על מחקר המקרא".

נכלל אצלך ב'שפה גסה', אין לי אלא לקבוע שאתה מפגין בורות בניהול פורומים.

ואם אתה מבקש התנצלות תקבל אותה ביד רחבה. גם על המשפט האחרון. אני מתנצל מכל לב ובכל פה.

אבל זו לא סיבה להתנהג בצורה מוזרה כפי שהתנהגת, כל אחד יכול לקרוא את השפה הגסה וההשתלחויות של שיבולייהו באשכול הזה, כדלהלן: "

זו, ללא ספק, הנה אחת הטענות המטומטמות ביותר ששמעתי אי פעם, ואתה אינך אלא אוויל ותמהוני לשטות ההזויה שאתה מציע. כעת אני מבין מדוע אינך מגיש מאמרים לשיפוט אקדמי - הם היו נתלים בלוח המודעות כהלצה מוצלחת במיוחד.. ואין פלא שבכל אשכול אנשים מתלוצצים על הגיונך המביך (כאן)

דינו, לא הבנת.. ברור שאתה בכנות אינך מבין את הכשל הלוגי בדבריך, חושב שכל מה שעשיתי הוא לכתוב שדיעותיך מטומטמות ואתה אוויל תמהוני בלי לנמק, ולא מבין.. אני בהחלט מתכוון לקשר לווכוח כאן כדי להראות עד כמה מחב"תים הם מגוחכים, ואתה באופן פרטני טיפש ותמהוני. חבל שאנשים משחיתים את זמנם בהסברים לך באשכולות אחרים שאתה מציג טענות עלובות שאין להן שום מובהקות סטטיסטית.. בזמן שבדיקה פשוטה תראה שכלל אינך מבין מהי טענה לוגית (כאן)

את השטות התמהונית שהמצאת כעיקרון. (כאן)

..לא מתייחס למהות, ואני מתחיל להשתכנע שפשוט אינך מסוגל להבין אותה.. מעקרת מכל תוכן את כל מה שכתבת באשכול הדבילי הזה.. שאר הקשקושים.. זו אמירה מטומטמת מספיק כדי שאפילו אתה תוכל להבין את הכשל שבה (אם לא תצליח, אמור לי ואגלה לך). נ.ב. השימוש ב"תועמלנים" ע"י כשלונרים אינו מחזק את דבריהם, בפרט אצל כשלונר כמוך (כאן)

דינו, במלא הכנות תודה לך - מזמן לא צחקתי כ"כ. אמנם היה ברור לגמרי שההקדמות הפסוודו-מדוייקות שלך (על לשונן המנופחת והבומבסטית), והרצף הדבילי (הכולל את הטענה המוזרה שכדי להוכיח טענה יש חשיבות לשלול 1% מהאלטרנטיבות, בעוד שמ99% מהן אתה מתעלם במוצהר) - מובילות  לאנטי קלימקס אמנון יצחקי. אבל הביצוע - אח, הביצוע - הביצוע פשוט מושלם. אין ספק שאינך נופל מכשרונות קומיים גאוניים אחרים. ממש כמו צ'ארלי צ'פלין, שלמרות שאתה יודע מרגע הופעת הבננה שהוא עתיד להחליק עליה - הביצוע עדיין מרטיט קיבה. או מיכאל אברהם, שבמשך שישה מאמרים אתה יודע שלא יגיד כלום - אבל הוירטואוזיות שבה הוא עושה זאת עוצרת נשימה ממש בכלומיותה. יישר כח! (כאן)

קח, נניח, את הערות השוליים - ממש כמו בטקסט שבו מעדיפים להוציא מהגוף דברים שעלולים לקטוע את רצף הטיעון. אלה הטאצ'ים הקטנים הללו שהופכים משהו מסתם פיליטון מוקיוני של פורים - ליצירת-על קומית רבת רבדים שמקומה בפנתיאון התהילה של הליצנים. (כאן)

לדון בשאלות בסדר שהוא מציע. לכן, כל מטרתו של דינו כאן הוא איזשהו ניצחון מוראלי קטן ועלוב - שבינו לבין יושר אינטלקטואלי אין כלום - אבל את הפתאים הוא ישמח (לדוגמה, כשהוא מתמוגג משמחה אווילית על "חשיפת קלפיו" של פרזנט, והקריאה הפטרנליסטית "יפה, אתה מתקדם"). כנראה שאנשים המורגלים בתלמוד מוכנים להתווכח על כל דבר, מה שמסביר איך פרזנט ואתה נגררתם לכך, אבל כשמדובר באנשים נטולי יושר אינטלקטואלי - יש לקחת זאת בחשבון. (כאן)

נראה לי שעל מיימוני (עם מלא ההערכה שאני רוחש לניהולו), לערוך חשבון נפש לגבי הטיפול המיוחד באשכול זה, שהוביל לאחר ההקדמות האינסופיות לטיעון זהה לזה שכל אחד מאתנו שמע מהרב של כיתה א' (כאן)

מסתבר ששוב לא הבנת כלום... הטענה האווילית שלך (כאן)

כל אלו רצף מתוך אשכול אחד (שאשכול זה אינו אלא סניף שלו) ולא לקט כללי, שהיה מניב תוצאות מעניינות בהרבה. יש להדגיש שלא עברתי על כל האשכול כדי ללקט את ההתבטאויות האלו אלא על קרוב לחצי. וכן שבתחילה מימוני ניסה לסנן את הגידופים מתוך דברי שיבולייהו (כאן נמחקו גידופים על ידי ההנהלה וכן כאן), זה חלק קטן מהממצאים המגלים לנו על עדינות נפשו וטוב טעמו של שיבולייהו.

אזכיר גם שמימוני כתב בתחילת האשכול כך:

"כיון שדינו ביקש לייחד את האשכול לדו שיח שלו עם ייתכן, אני פורש ומפריש אחרים. אבקש גם מהנוכח לא להגיב עוד אלא להשאיר את השדה פתוח עבור ייתכן (או לדינו אם יחפוץ דווקא בצד שלו). אם דינו מסכים, שיניח גם לשיבולאיו לכתוב. אמחק כל התערבות נוספת מעתה. ארשה לעצמי להעיר כאן באשכול רק בתור עורך מהצד" (כאן).

לא נראה שכל זה הפריע לך, זה מסתדר עם הצהרתך של 'לא נגלה קורט סובלנות'.... וכשאני מגיב שהבחור בור בחקר המקרא, משפט טריויאלי ומצוי, שאינו בגדר התקפה ובודאי לא שפה גסה, זה מרים אותך על רגליך האחוריות?

אני לא באמת מאלו שחושב שאתה עושה אפליה נגד מישהו או בעד מישהו. אבל אני כן חושב שהרבה זמן לא היית פה, לא שמת לב כיצד שבולייהו כותב ומתנהג כאן, וכשהגחת לרגע מיהרת למחוק משהו שהזדקר לך מול העיניים מבלי לבדוק את כל ההשתלשלות שסביבו. אז לפני שתבקש התנצלויות, טול קורה מבין עיניך (וסליחה גם על זה) אם אתה מנהל כאן היית צריך לשים לב קודם.

---

ולגוף דברי שיבולייהו, הוא שב ומראה שאין לו מושג בחקר המקרא. לא מדובר על 'מעניין' או על 'שייך לאותה קטיגוריה', חקר המקרא בהחלט בונה חלק גדול ממסקנותיו על ניתוח החלקים במקרא אותם הוא מזהה כאותנטיים, כמובן שמנסים ומשתדלים להביא קשרים ממקצועות אחרים, אבל החלק של הצלבה לידיעות מעמים אחרים הוא זניח, שום היסטוריה של עם לא מבוססת על הצלבות עם עמים אחרים. אלא על ניתוח המידע הפנימי. מידע אינו נוצר מעצמו, וככל שנראה שהוא מייצג חלקים רחבים יותר מהעם, הוא מהוה בסיס לניתוח הלך הרוח של העם.



תוקן על ידי דינוזאורוס ב- 11/11/2011 08:57:01




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2011 20:20 לינק ישיר 

סליחה.

דינוזאורוס כתב:


אתה פשוט מפגין בורות לא נתפסת במחקר המקרא. כל מחקר ההיסטוריה של ימי המקרא, מבוסס במדה רבה על המקרא ועל פרשנותו. החל מולהויזן שביסס את התיאוריות שלו על הכתוב במקרא, וכלה בכל סוג של חוקר מקרא, כולל מהאסכולה המינימליסטית. אף אחד לא חושב שהמקרא כולו הוא מנותק מהמציאות ב100%. כל אחד בוחר לו את החלק שנראה לו משקף משהו, ומסביר איך נוצרו החלקים האחרים, אבל אף אחד לא טוען שכל התיאורים ההיסטוריים כל תיאורי המלחמות שושלות היוחסין משפחות המלוכה אירועים שונים במקדש רשימות ערים מפקדים שירים עתיקים, הכל ללא שום קשר למציאות. בדיוק כמו כל ספרות אחרת של כל עם אחר בכל תקופה. גם ממצא ארכיאולוגי אינו אלא כתובת שמישהו כתב. חלק גדול מהמחקר מנסה לבדוק איזה מהדיווחים אמינים ואיזה לאו, אבל אף אחד לא חושב שבזבוז זמן הוא לנתח דיווחים או ספרים מימי קדם.

  ראוי בהקשר זה להבדין בין "מעניין" ל"קשור לנושא האשכול", ובין "חקר המקרא" לבין "הוכחות לאמיתות התורה".

  כדי להוכיח או לפחות לנמק טענה כלשהי לגבי אמיתות התורה, לדוגמה שהיא לא השתנתה עם הזמן, עליך להביא נימוקים חיצוניים לה. עותקים שונים אך זהים של התורה מתוארכים חיצונית לתקופות שונות - זה נימוק משכנע. הוכחות חיצוניות לכך שהתורה היתה נפוצה מאד בעם, והאוריינות היתה גבוהה - גם טוב. נימוק שהמקרא עצמו מתאר את נפיצותו - חסר שום ערך הוכחתי (אא"כ מוסיפים לכך נימוקים חיצוניים אחרים מתחום מדעי החברה, שיהיו חלשים להפליא מטבע הדברים).
  אנשי חקר המקרא בהחלט משתמשים בהוכחות חיצוניות כדי לנמק את טענותיהם, לדוגמה שסביר שהתורה נכתבה ע"י מישהו שהיתה לו גישה לחומר ממצריים העתיקה, מפני שמופיעות בה מילים מצריות המתוארכות לתקופה זו או אחרת. (הטענות היחידות שאפשר להסיק מתוך המקרא עצמו הן מהסוג: המקרא כתוב בסגנונות שונים או שלא, חלק זה של המקרא נראה כמאזכר חלק אחר - ללא צירוף ממצאים חיצוניים, אי אפשר להסיק מכך כלום.)
  למיטב ידיעתי אין בקרב חוקרי המקרא שותפים לדעתך שיש נימוקים חיצוניים לאי-השתנות התורה מזמן משה ואילך. אתה מוזמן להביא את נימוקיך הייחודיים מה"אקדמיה ליהדות".


  (כבר הסברתי שבהחלט יש עניין בשאלה "האם מהמקרא עצמו נובע שהתורה תמיד היתה נפוצה". בלי נימוקים חיצוניים - אין קשר לכאן.)

הדרך היחידה לבסס ידע על ההיסטוריה היא 1) למצוא משהו שמוכח מן התנ"ך, ולאחר מכן 2) לבדוק האם הדיווח הזה אמין, או שהיה אפשר לשקר, ואם היה אינטרס לשקר. כך עושים בכל תחום היסטורי של כל עם ולשון בכל זמן.

  אנא שוב הזכר שנושאו של אשכול זה הוא קצת יותר מוגדר - הוכחות (או לפחות נימוקים) לאמיתות התורה, ובפרט הניסים המתוארים בה. בנקודה זו, השאלה לדעתי מורכבת מעט יותר (אף כי דעתך ש תיעוד שאתה חושב שאינו שקר הנו אמת, ובכוחו לנמק אירועים בעלי סבירות סטטיסטית אינפיטסמלית ידועה).
  בסיפורי קרישנה, שההינדים לוקחים ברצינות לא פחות משאנו את התורה, מתואר שקרישנה הרים הר שלם למשך שבוע והחזיקו על ראשו כדי לסוכך על כפר, ושאר ניסים פומביים שכביכול נחזו ע"י אלפים רבים. לו אכן חזה כפר שלם בקרישנה מרים הר למשך שבוע - מדובר בתופעה מדהימה. הבעיה היא שהתיאור לפיו אלפים חזו בניסים מופיע רק בתוך אותו הטקסט בו מופיעים תיאורי הנסים עצמם. ללא אימות חיצוני של המאורעות או של חזייתם ע"י אלפים - אין כאן כלום.
  האם היה אפשר לשקר? זה נוגע לגוף השאלה האם הספר אמין. אם הוא אמין, לא היה אפשר לשקר שכן חזו אלפים, אבל הרי במצב זה קרו הניסים. אם לא קרו הניסים, הרי הספר לא אמין, ואם הוא לא אמין, מהיכן ידוע לנו שחזו בו אלפים? וכו' וכו'. האם היה אינטרס לשקר? לא פחות ולא יותר לגבי כל נס דתי אחר.





תוקן על ידי xibolaiyu ב- 10/11/2011 20:34:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2011 18:49 לינק ישיר 

יש תקלה וטכנית ואינו יכול לתקן \ ולבער את דברי דינו (להוציא מלבם על טענות מדיניות מפלה). אנו מצפים להתנצלות ומכל הכותבים ללמוד לתת לטיעוניהם לדבר בעד עצמם. ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו. לא נגלה קורט סובלנות למי שאצה לו הדרך שבעל שיחו ישא את בגדיו לבית המרחץ. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2011 18:42 לינק ישיר 

והדברים נכונים במידה שווה לגבי הודעתו של דינו 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הכשל בטיעון התיעוד והמוטיב המרכזי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext