| נשלח ב-24/10/2011 12:25 |
 |
| |
מוות וחיים על פי המציאות או על פי ההלכה?
בעקבות האירוע המצער של הרעלת הריון עלה שוב נושא קביעת המוות בגין דרישת בני משפחת האישה החרדית, להמשיך בטיפול תומך למרות שנקבע מוות מוחי. אין בכוונתי לעסוק כלל בשאלה ההלכתית. עד כמה שידוע לי נושא קביעת המוות לא נזכר בתורה. חז"ל עסקו בכך, על בסיס המידע שהיה בידיהם. חז"ל גם לא הגדירו את המוות לפי אחוזי ההישרדות או החזרה לחיים, אלא לפי מה שהם הבינו כי מדובר במוות מוחלט. הסימנים אותם נתנו משמשים בעיקר לבדוק אם עדיין נשמה באפו של הנדון. שמעתי היום בבוקר בגלי צה"ל את אבינועם רכס, פרופסור לנוירולוגיה ויושב ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל, הטוען כי להבדיל ממוות קליני, לאחר מות מוחי לא תועדה מעולם חזרה לחיים. אם נכונים הדברים, איננו עוסקים כלל בשאלה של סיכויים, אלא בשאלת קביעת המוות. אני רוצה לחלק את הדיון לשניים. א. מה טעם להתעקש לקבוע מציאות על פי חז"ל שהתבססו על הידע הרפואי שהיה נכון לזמנם. גם המתירים מנסים בכל כוחם להיצמד לחז"ל. מדוע אין אומרים בפשטות כי מדובר בשאלה של מציאות ויש לקבוע זאת לפי המידע והמכשור המשוכלל יותר הקיים בידינו. ב. נניח כי זו הדרך הנכונה מבחינת שלומי אמוני ישראל. האם החברה החילונית שאיננה מסוגל כלל להבין את השיח הזה מחויבת, ברמה המוסרית, לאפשר הקצאת משאבים. מכשור, זמן וכסף, רק כדי לרצות אנשים הסבורים כי דתם מחייבת אותם לקבוע את המוות בניגוד למציאות. האם ניתן לדרוש מהזולת להקצות משאביו לשם קיום עניין דתי גרידא. וכי מישהו היה מעלה בדעתו לחייב את כלל האוכלוסייה להשתתף ברכישת לולב מהודר?
תוקן על ידי ייתכן ב- 24/10/2011 12:26:19
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2012 10:46 |
|
| |
לדעתי צריך לשאול בראשונה מהי כוונת חז'ל בעמדתם. כוונתם נראת ברורה בעיני: שלא יקפד אדם את חייו של אחר.
התפתחותה של הרפואה יש עמה ברכה גדולה וגם קללה, היא יכולה להביא מזור לחולה, לתקן ולשפר את מצבו ולהאריך את חייו. אבל היא גם עשויה לארר את חייו ביסורים ארוכים. אבל זה נושא לדיון אחר.
נתונה לנו עובדה כי הידע הרפואי של בני האדם הקודמים לנו, עד אמצע המאה ה 19 לערך, אינו עומד בשום יחס לידע של ימינו. וכאן נוצרת התנגשות חריפה בין שני עולמות, אשר כעת אינם יכולים להתחבר.
העולם האחד הוא עולם הידע והמעשה המדעי, במקרה שלנו, הביולוגיה והרפואה.
העולם האחר הוא עולם ההלכה האמור לקבוע את הידע והמעשה כקביעה של חוק.
הדעת נותנת כי מחוקקי ההלכה צריכים להשען על בעלי הידע המדעי ולהתאימו לדרישות המוסר כדי לבסס הלכה.
המכשלות הן במה שאין היום גוף המוסמך לקבוע הלכות חדשות. רבים מאד טוענים כי הידע שהיה בידי חז'ל הוא ידע מלא ומושלם, ולא יתכן כי יש טעות בדבריהם. טענה זו נשמעת הרבה גם אצל כותבים כאן, כמובן שטענה זו היא נלעגת ביותר, אבל היא גורמת לעמדה שמרנית קפואה. והמכשלה האחרונה היא עצם סמכות השלטון והחקיקה. אם הידע המדעי העיוני והמעשי אינו בידיהם, ואינו יכול להיות בידיהם, ואם החשיבה המוסרית גם היא מצויה היום בידי אנשים לומדים וחושבים, מה יהיה על מעמדם ושלטונם של רועי העדה?
בינתיים אי אפשר עוד להתגבר על עוצמתה של המציאות, שאינה יכולה להמתין לאלו המשרכים דרכם מאחור, או תקועים במקומם. והפער הולך וגדל, סופו שיביא לפיצוץ.
העניין הרפואי הוא נושא קריטי, חריף מאד, הרי מדובר בענינים של חיים ומוות. אבל הפערים קיימים גם במישורים אחרים. מעמד האישה, הצורך הדחוף בהשכלה, -השכלה כללית ולא רק ידע מקצועי, מקומה של המדינה, מקומו של האדם כאזרח [דבר שההלכה אינה תופסת בכלל], ועוד ועוד.
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 11:59 |
|
| |
עובד
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 11:57 |
|
| |
הלינק לא עובד...
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 09:43 |
|
| |
|
אסופת מאמרים בנושא קביעת רגע המוות בעריכת הרב ד"ר מרדכי הלפרין. הספר מכיל אוסף של מאמרים חשובים ובסיסיים בנוגע לקביעת רגע המוות. כריכה קשה. 416 עמודים. תשס"ח, 2007 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2012 00:03 |
|
| |
הבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2012 23:54 |
|
| |
כפי שכתבת, מהמקורות קשה להוציא התייחסות עקרונית לקביעת מוות ויש בעיקר התייחסות עובדתית. אכן, בכל המקרים (אין הרבה) שאין אפשרות להוציא מההלכה את ההתייחסות העקרונית, יש להצטער על הניסיון לעשות זאת בכוח. לעתים, גם כשיש התייחסות עקרונית, לא בטוח שאם היה לנגד עיני חז"ל את המציאות שלנו, הם היו בהכרח נשארים עם אותם הגדרות ולכן זה קצת בעייתי לעסוק בניסיון להתאים כל דבר להלכה שנכתבה במשך אלפי שנים. דוגמה לדבר הם שאלות הפריה חוץ גופית, אם פונדקאית, תרומת זרע וכיו"ב. נכון כי ניתן לחפש בהלכה את הגדרים העקרוניים של אבהות וכו', אך כלל לא בטוח כי חז"ל לא היו משנים את הגדרתם/דעתם לנוכח הממצאים. לעתים נותן ההגדרה פשוט לא חשב כי ייתכן שיהיו לה השלכות כה מרחיקות לכת. השאלות שעמדו בפניו אפשרו לו להגדיר את מה שהיה יותר קרוב בעיניו. אולי אם זה היה יוצר ממזרות, לדוגמה, הוא היה שוקל שוב. אנו חוזרים לבעיית סמכות השלשלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2012 23:07 |
|
| |
נכון שבזמנם לא היה את הידע המדעי וגם לא את האפשרות להחייאה מלאכותית.
אבל למה ברור לך שלא ניתן להוציא מחז"ל והפוסקים , שדיברו לפי הידע שלהם , את ההלכה התיאורטית העומדת מאחוריה המניחה מהו "רמת המוות הנדרשת"?
[ייתכן שפשוט יש פחות מדי מקורות, ומזכרוני כשבדקתי את הנושא זה המציאות. אבל זה המקרה בעוד הלכות רבות ובכל זאת בד"כ מנסים להוציא מהגמרא או הפוסקים ההתייחסות התיאורטית.]
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2012 22:40 |
|
| |
לאור מקרה החזרה לחיים שהתרחש לאחרונה, אני מנסה לחדד את כוונתי, שבמבט לאחור, נראה לי שלא הבהרתיה כראוי. ההלכה יכולה להגדיר את "רמת המוות" הנדרשת מבחינתה. נניח אם היה סולם לחיים ומוות, ההלכה יכולה לדרוש דרגה מסוימת בסולם, הדרושה מבחינתה לקבוע מוות. אין להלכה כלים להגיד, האם מצב קליני כזה או אחר, נחשב כמי שהגיע לרמה הנדרשת. אא"כ היא תגדיר מוות רק במקרה של מוות מוחלט של כל סוגי המערכות. עד כמה שאני מבין לא זו היא הדרישה ההלכתית. הכי מוזר זה ההסתמכות על קביעות בפוסקים ובחז"ל, שנשענו על הידע בזמנם ואינם נובעים מקביעה הלכתית של "רמת המוות" הנדרשת.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 16:48 |
|
| |
מטפחת
המחוקק! לאילו מקורות יזדקק המחוקק? לקבוע? על הגמרא של נפל עליו מפולת?
מחר בבוקר ישאלו את הרב שיחליט ויפסוק כמחוקק אם אדם זה מת ?- לפי מה הוא יפסק? כמחוקק?
דינו
בבקשה קצת כבוד לחברים כאן. על מה אתה מדבר? אלו השוואות אתה נותן?
כיבוד אב ואם- זו הלכה מפורשת ומנומקת- ראשית זה כתוב בתורה. הגמרא דנה על המצווה באריכות. ומביאה דוגמאות וסיפורים. הרמב"ם- מונה אותה במניין המצוות, וכן השו"ע ונושאי כלו -את הצורות של הכבוד והיראה. במה מכבד ואיך מכבד ועד מתי מכבד ומתי הוא לא מכבד, באריכות רבה מאד מאד. לא מציאות ולא סיפורים של דמיונות,
לדבר גבוה גבוה על ערכיות חיי האדם וכו' צריכים להגדיר קודם בצורה מדויקת מה הום חיי האדם- ומתי הוא כבר לא נחשב לחיי.
דינו אתה חייב לי !תשובה באשכול הסמוך- חזרתי על שאלתי שם פעמיים. ולמרות כושר כתיבתך המרשימה. נאלמת~
נדמה לי שיש כאן מלחמה פוליטית מלחמת כח. לתת לרבנים סמכויות וכח שמעולם לא היה להם וגם לא בקשו שיהיה להם כח, בדבר שכאמור אין לרבנים כל הבנה מהמקורות,
אבל באטמוספרה של הימים האלו- הרב הוא קובע הכל. ורוצים לתת לו עוד ועוד כח לקבוע, בענייני בטחון חברה רפואה חיים ומות התר בבנין ערים ובנינים. זה כל הסיפור כל רגל אחת.
לדאבוני לא מצאתי בכל הויכוח כאן בדל של מקור או יסוד שעליו יכול רב לבסס את החלטתו, חוץ ממילים גבוהות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 15:32 |
|
| |
לא קראתי את כל האשכול, אבל כבר הכותרת שלו חסרת תוכן. ההלכה היא ערך, ושום ערך אינו יכול להיגזר ממציאות.
זה כמו לשאול כיבוד אב ואם על פי המציאות או על פי ההלכה. על המציאות הרי אין ויכוח, אז איך אפשר להתווכח על ההלכה? משום שהלכה אינה נגזרת מן המציאות. רק הלכה שכבר הוגדרה ונקבעה בכפוף למציאות, ואינה נתונה לפקפוק, מזקיקה אותנו לברר את המציאות. איני מכיר הלכה בנושא רגע קביעת המוות שנקבעה בכפוף למציאות מסויימת. ואין אלא את השאלה הערכית בדבר קדושתם הסמלית של חיי אדם. שאלה שתלויה בשיקול הדעת בלבד.
לשון אחר, איני מבין מה ירוחם אומר כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 15:21 |
|
| |
בגמרא למשל, נפל עליו הגל עד היכן הוא בודק ועוד.
ושוב אשאל, רופא (או מחוקק) הרוצה לקבוע מוות באלו מקורות יעיין?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 15:03 |
|
| |
מטפחת
הרב יעיין במקורות שבהם נאמר שבמצב פלוני אדם הוא חי במצב אלמוני הוא מת ובמצב פלמוני הוא ספק,
בסך הכל אני רוצה לדעת באלו מקורות הרב יעיין?
מה קשה כל כך לענות?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 11:32 |
|
| |
דבר בשם עצמך.
הרופאים יודעים הרבה, הם לא יודעים (על כל פנים לא בזכות השכלתם הרפואית) מה הופך חי למת.
הרב יעיין במקורות שבהם נאמר שבמצב פלוני אדם הוא חי במצב אלמוני הוא מת ובמצב פלמוני הוא ספק, יבדוק האם הם רלבנטיים (יתכן שנוסף ידע, שההלכות בגמרא התבססו על טעות) במידה ומצא מקור מוסמך יפסוק על פיו במידה ולא יפסוק על פי מיטב שיקול דעתו והכרתו לפי איך שמבין את המושגים "חיים" ו"מוות".
כמנהגי באשכול זה, אהפוך את השאלה כלפיך, לפי מה יפסוק המחוקק/הרופא/האתיקן/אתה מה הוא מוות? מה לך מלין על ההלכה? האם לכולם יש כתבי קודש שבהם נכתב מפי הגבורה מהו מוות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 11:15 |
|
| |
מטפחת
ענה לענין-הלכה בענין קביעת המות! הלכה! לפי מה אתה רוצה שהרב יקבע את המוות?
הרופאים לא יודעים כלום ,כלום .אבל לפי מה יפסוק הרב?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 09:57 |
|
| |
יש בגמרא תיאורי מקרים שעליהם נאמר האם אדם מוגדר כחי או מת, מאז התחדשותה של אפשרות השתלת איברים חיוו פוסקי הלכה רבים את דעתם בנושא ובין היתר גם אמרו מתי לדעתם מוגדר האדם כמת.
שום דבר בניסיון הרפואי לא תורם לעניין ללא הגדרה מקובלת מהו אדם מת, הניסיון הרפואי יכול לעזור מאוד באבחון מתי ליבו של אדם חדל מלפעום, מתי הוא חדל לנשום, מתי מוחו הפסיק לפעול, מתי הוא איבד את יכולותיו המנטליות או את יכולותיו לחוש את העולם ללא שוב וכדומה, אבל בלי שנגדיר מה מכל הדברים האלו (או משהו אחר) מגדיר אדם כמת אין בזה תועלת לקביעת מוות.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 31/10/2011 09:59:16
|
|
|
|
|
