לדעתי אפשר לפתוח כאן דיון מעניין בהגדרות הלאום היהודי, אם יהיו החכמים מרוצים בכך.
נשלח ב-30/10/2011 00:30
על הפסוק "הן עם אחד" (בראשית יא ו) אומר אבן עזרא: "שיש להם דת אחת, כי בהשתנות הדתות תתחדש הקנאה והשנאה, גם כן בהשתנות הלשון. על כן ציווה מלך מדי ופרס ומדבר כלשון עמו".
נשלח ב-30/10/2011 00:09
מצטער אם זה התפרש כפניה אישית, אולם היית הראשון שהביא תמיכה כלשהיא לרעיון. גם בוויקי מדובר על שבטים.
בהחלט ייתכן שיש כמה שבטים או אפילו אוכלוסיה לא מבוטלת שהיא שארית זרע ישראל, אבל הרוב הוא מהגרים.
"האוכלוסייה הערבית גדלה בין 1870 – 1947 ב- 270%. במצרים, בעלת הריבוי הטבעי הגבוה ביותר בארצות ערב היה הריבוי הטבעי כ- 105% . כלומר, מדובר בהגירה.
ההגירה המסיבית הייתה תוצאה של הפיתוח הכלכלי והמודרניזציה בעקבות ההגירה היהודית. המהגרים הערבים הגיעו בחיפוש אחר פרנסה."
ברור שהרלוונטיות של זה תהיה כאשר בדיקות מעבדה יוכרו לצורך גיור. אם יבוא אדם לטעון שהוא יהודי ויש בידו ראיה טובה ,כפרופיל ד.נ.א. מתאים, שהוא יהודי, אני חושב שראוי להכיר ביהדותו.
נשלח ב-27/10/2011 12:52
בכביש ראש העין אריאל כביש 5',צמוד לכפר קאסם,ישנו האתר אריכואולוגי של האדם הקדום ביותר שבו נמצאו קיסמי שיניים.
לא סתם קוראים למקום כפר קאסם.
כשהם יתחילו להשכיל הם ישתמשו בקיסמים הקדומים.
נשלח ב-26/10/2011 22:26
mk4th כתב:
לא ממש טענה חדשה. בן גוריון השתעשע תקופה בעניין.
אגב, אם אינני טועה, הפלשתינאים הם הקבוצה הדומה ביותר ליהודים מבחינה גנטית.
איזה פלשתינים? אלו שהגיעו ממצרים? מעירק? מסעודיה? נראה לי שאפשר לצמצם את הסיפור למספר שבטים בדווים.
שלום לך, (קצת התפלאתי שהפנית את השאלה אלי. אם תבדוק תראה שאינני מייחס לכך חשיבות רבה; מטבע הדברים לא בדקתי את העניין לעומק. אולי כדאי שתפנה את השאלה למי שדוקא כן רואה בכך משהו מהותי.) אינני יודע את התשובה לשאלתך. תוכל אולי אם בא לך להתחיל כאן
ולהמשיך במאמרים המצוטטים. נראה לי שאתה דוקא מעוניין במחקרים שסותרים את המוצא המשותף. נדמע לי שחנוקוגלו, יועצו המדעי של נתניהו (אם אינני טועה), עסק בכך.
נשלח ב-26/10/2011 22:15
mk4th כתב:
איזה פלשתינים? אלו שהגיעו ממצרים? מעירק? מסעודיה?
נראה לי שאפשר לצמצם את הסיפור למספר שבטים בדווים.
מדובר למשל על יהודי סכנין שהתאסלמו, כמובא בסרטון.
נשלח ב-26/10/2011 21:53
xibolaiyu כתב:
לא ממש טענה חדשה. בן גוריון השתעשע תקופה בעניין.
אגב, אם אינני טועה, הפלשתינאים הם הקבוצה הדומה ביותר ליהודים מבחינה גנטית.
איזה פלשתינים? אלו שהגיעו ממצרים? מעירק? מסעודיה? נראה לי שאפשר לצמצם את הסיפור למספר שבטים בדווים.
נשלח ב-26/10/2011 01:36
שותף
אז הגענו להגדרת הנושא לאשכול. מה הופך את היהודי ליהודי.
לאום? ומהו לאום? מוצא? הלכה?
בבקשה, אפשר לדון. יש לספק הגדרה למושג הלאום כפי שהוא מקובל במחקר (היסטורי?) ואיך הוא מתפרש אצלנו ולאן זה יוביל.
אפשר לספק היסטוריה של ההגדרה ההלכתית.
ואפשר לסקור את מה שאמור להיות בתודעתו של ישראלי יהודי. כמדומה שצריך להיזהר מניחושים שאינם מספקים אלא השערה לגבי בודדים באוכלוסיה. אבל אוכלוסיה מורכבת מיחידים. כוונתי לומר שלנו, כחרדים, יש השערה מה מניע את החילונים. אבל זו השערה שלעתים רחוקות מאד מתבססת על היכרות אישית ושמיעת הצד השני. וכמובן יש להבדיל בין מה שאדם אומר או עונה לשאלות לבין מה שאדם חושב ומרגיש.
ועוד איזכור אחרון לשאלה שמחכה לנו בסוף הדרך. האם המונח "לאום" לא איבד חלק מחשיבותו מאז הקמת כור ההיתוך של אמריקה ומאז הגלובליזציה? האם האדם הוא אזרח מדינתו או אזרח העולם? מה קובע את הגבולות, שלעתים נוסדו רק לפני 60 או 70 שנה? נדמה לי שרוב המדינות הן חדשות. ולעתים הגבולות מלאכותיים. וקיצרתי מדי.
*** מטפחת
יש תמיד סיבות טובות למריבה. מה שנקרא אצלנו "לשם שמים", סמיילי עצוב.
חברי ענה לי (באימייל) שאכן יש טענה כזו, שהרבה פלסטינאים מוצאם יהודי,אך אין עדיין מחקר מדעי או הלכתי רציני על הנושא. לדעתו הטענות בעד זה לא אמינות.
מטפחתספרים כתב:
מה בדיוק מטרת הדיון? דיון היסטורי-גנאלוגי?מה שקובע זו תודעת האנשים והתודעה הקיבוצית של העמים ולא מוצאם.אולי הדיו הלכתי, האם מותר לחלל שבת בשביל להציל פלסטיני שהוא ספק יהודי?
נ"מ פלסטיני שקדש האם חוששים לקידושיו.
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 26/10/2011 02:25:34
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 26/10/2011 02:27:37
נשלח ב-26/10/2011 00:06
נניח שהסכסוך לא יהיה לאומי אלא אתני/עדתי/דתי בלבד, האם הוא יהיה פחות אלים ומריר? בלבנון מאז יסודה בשנות ה20 של המאה הקודמת שוררת מתיחות בין עדתית שבגינה אף התחוללו שתי מלחמות אזרחים, בשניה נהרגו יותר אנשים (150,000-250,000) מאשר מספר ההרוגים במאה שנות סכסוך יהודי-ערבי בארץ הקודש וזאת כאשר לכל העדות יש שפה תרבות ומוצא פחות או יותר משותפים. אגב, האם קיים היום "לאום לבנוני" מחוץ לתעודת הזהות ולדרכון?
נשלח ב-25/10/2011 22:12
מיימוני,
הנושא שחשבתי להעלות בעקבות הסרט היה האם יש הגדרת לאום יהודי שאיננה הגדרה דתית. האם יתכן שיהיו יהודים מוסלמים (כמו שמציע בעל העניין) ? האם הגדרת היהודים החילוניים איננה הגדרה לאומית בלבד ? מה הקריטריונים להתקבל בלאום היהודי ? וממילא- יתכן שיש כאן כיוון לפתרון הסכסוך עם הפלשתינאים.
אינני יודע אם יש כאן מי שמעוניין לדון בזה. התרשמתי שקצת מפחדים ממנו.
נשלח ב-25/10/2011 22:03
שותף
הערה כללית לכולם: היות שיש בינינו כאלו שאינם צופים בלינקים של סרטים, כמוני, זו תהיה התחשבות לסכם בכמה משפטים את הטיעון המרכזי. אפשר לדלג על ההוכחות אבל לפחות לומר מה טוען מי שהפיק.
האם הבנתי נכון כי בעל הסרט טוען שאולי הפלסטינאים הם ממוצא יהודי?
אז יש לבדוק.
א. מה ההשתלשלות שגרמה להם לראות את עצמם כלא יהודים.
ב. האם יש ראיות שהם באמת יהודים ולא ערבים.
ג. כפי שהעיר מטפחת ספרים, האם זה אמין להלכה למעשה ולמאי נ"מ. (=מה ההשלכות ההלכתיות).
ד. וכפי שהעיר שיבולאיו, ואני מוסיף על דבריו: יש שתי אפשרויות לזהות השתייכות לאומית. לפי בירור היוחסין, ולפי ההגדרה העצמית. הפלסטינים אינם רואים עצמם כיהודים כפי שאנו מבינים את המונח הזה (אם כי אפשר שהם ישמחו לאמץ לעצמם את הקביעה שהם היו כאן והם צאצאי האבות הקדמונים שלנו).
ה. לא ראיתי את הסרט אז איני יודע מה סוג הראיות שבהן מדובר. אבל אם מדובר בבירור גנטי, אז כבר היה על זה אשכול, מרתק לדעתי, אודות הוכחות ממציאותם של גנים ייחודיים, כמדומה בנוגע לגן המיוחס לכהנים. איני יודע למצאו וזה לא מונע להעלות את הדברים מחדש, אבל כדאי לסכם מה היו המסקנות באשכול ההוא. צריך רקע בתחום עבור אלו שאינם מתמצאים, כמוני.
אה חשבתי שדיברתי עם מישהו אחר באוטו,כנראה שזה אתה היית אישעםאוטו.
?
כוונתך לבדיחה הילדותית (בסגנון איך אומרים חיתול ביפנית - שקימקקי)? עליך לספר זאת על יפנית, לא סינית. בסינית אין מילים שנשמעות כמו אישימוטו.
נשלח ב-25/10/2011 15:53
אה חשבתי שדיברתי עם מישהו אחר באוטו,כנראה שזה אתה היית אישעםאוטו.
נשלח ב-25/10/2011 15:43
איש_הזיפים כתב:
אני התחלתי להבין שגם בסין מיליונים התחילו להאמין שהם מזרע אברהם.
יש לך קישור לעניין? מעולם לא שמעתי על כך דבר. היתה קהילה קטנה יחסית בקאיפנג במחוז חנאן שטבעה המדוייק לא ברור. כל הסינים עמם דיברתי אי פעם היו מאד גאים בעליונות התרבות שלהם (לדעתם) יחסית לכל מה שמחוץ לסין, וממש לא חיפשו אסמכתאות להיותם "ילדים מאומצים".
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 25/10/2011 15:46:34
נשלח ב-25/10/2011 14:20
xibolaiyu כתב:
טוב, נראה לי שמצבם הכללי של הערבים פה לא יותר מדי טוב..
שלום לך,
נראה לי בשלב זה שהבנו זה את דעתו של זה, ושורש המחלוקת הוא משהו שלהבנתי אי אפשר להכריע בו. אני מבין שלדעתך יש כאן משהו, לדעתי זהו רעיון שנזקו רב מתועלתו. עכ"פ, כל טוב לך.
לא הבנתי מה גרם לך להילחץ כל כך, אבל רצונו של אדם כבודו.
