בית פורומים עצור כאן חושבים

מצוות האמונה לפי שיטת רבותינו מבריסק

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/10/2011 18:41 לינק ישיר 
מצוות האמונה לפי שיטת רבותינו מבריסק

[נסיון שלישי. ננסה עם כותרת יפה יותר]

האם בבריסק מאמינים באלקים? או שיש דין של אמונה באלקים?

הגישה הבריסקאית גורסת שאנחנו אף פעם לא מדברים על מציאות, לא בעניני העולם ולא בעניני התורה. כבש הוא כבש בגלל שכך כתוב בתורה ויש לי על זה מסורה מאבא שלי. ארץ ישראל הוא בצפונה של בבל שכך כתוב בנביא. טומאה הוא דין לא מציאות. נאמנות עדים אינה שאנו מאמינים להם שכך היה המעשה אלא שיש דין של נאמנות העדים. וכן הלאה.

לפי זה צריך לצאת שהם גם לא מאמינים או מדברים על מציאות האלקים. יש רק דין כזה של אמונה ומצווה של אמנה במציאות ה'.

[בזה מובן הפשט של ר' חיים על הפרדוקס שבציווי על האמונה שהמצווה הוא להאמין מה שאינו מושג בשכל, ולא הרגיש שעל זה גופא יש אותו פרודקס. כי הוא לא מסתכל על זה כשאלה מציאותית בכלל רק כדין מצוות אמונה]

השאלה שצריכה להישאל הוא אם כן- האם הם מאמינים באלקים בכלל?

מחכה לשמוע את ההפרכות.

. ===

שתי הבהרות.

1.      ברור שלא דייקתי בתיאורי את שיטת בריסק, הרי כתבתי אותה בדקה וחצי בשביל להציג את שאלתי. נראה לי שיש מקום עדיין לחשוב על שאלתי. לאור מה שהרב מיכי מציג את שיטתם כשיטה אנליטית בתכלית.

2.      ברור שאנשי בריסק בפועל מאמינים במציאות האלקים וכנראה גם במציאות הכבש. מה שאני שאלתי הוא שלכאורה אם ניקח את צורת הניתוח וההסתכלות שלהם עד הסוף חייבים להסיק שאין גם משמעות לעובדת מציאות האלקים כמו שאין משמעות לכל מציאות.

לשאר הענינים בהמשך אי"ה.

 

=====

צענערענעכתבה:

אם התאור שלך נכון(לדעתי זוהי אבחנה שטחית של שיטתם)הרי הכבש שלהם בכל זאת קיים במציאות אז ,להבדיל,גם אלוקים שלהם קיים במציאות.

 

ולגבי טומאה-האם טומאה היא מציאות או המצאה של התורה/חז"ל.?

==

שותפיסוד כתב:

הניתוח שלך את התפיסה הבריסקאית נראה לי רחוק מאד מהאמת.

התורה מגדירה את ערכי המציאויות ומשמעותן- מהו כבש של תורה, היכן היא ארץ ישראל של תורה, מהי נאמנות של תורה וכו'.

התורה שואבת את יכולתה להגדיר זאת משום שניתנה ע"י בורא העולם, הקודם אליה ולהגדרותיה.

בעלבעמיו כתב:

 יהי

תרחיב את השאלה

 

צענערענע כתבה

לבע"ב

"לשון אחר: האם הדת הייתה יכולה להמשיך לתפקד, להתקיים ולהרגיש בטוחה ושלווה, אילו המודעות לנוכחות האל לא הייתה מרכיב מרכזי בדת? לדעתי התשובה החד משמעית היא כן."

 

מציטוט קטע זה במאמר שהפנית אליו ניתן לראות שלא מדובר כלל בנושא האשכול.

המאמר מדבר על מודעות לנוכחות האל ואילו פותח האשכול דיבר על אמונה במציאות האל שאלה כמובן שני דברים שונים לגמרי.



תוקן על ידי יהיאור ב- 24/10/2011 18:42:51




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2011 21:47 לינק ישיר 

אין הלכה כר' שמעון.

לפי מה שהסברתי הגבול הוא אם מכירים בעצם הקיום המטאפיזי של הטעם. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2011 21:40 לינק ישיר 

אז היכן הגבול?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2011 21:37 לינק ישיר 

[איני יודע מה חשבו בבריסק אבל אני חושב שיש לזה קשר ישיר עם ר' שמעון של הזהר]

למעשה בבריסק יסבירו שר' שמעון סובר שהטעם הוא חלק מן הגדר. וגם לשיטתו אין לנו לדבר עם טעמים במובן הפשוט.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2011 21:12 לינק ישיר 

מה חשבו בבריסק על ר' שמעון דדריש טעמא דקרא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2011 20:36 לינק ישיר 

ייתכן

ולגבי ההבנה שלך, להבנתי שלילת הלמה בבריסק אינה ענין רק לגבי טעמי המצוות אלא גם ובעיקר לגבי פרטי דיני המצוות, למשל אם נניח שיש באמת מציאות מופשטת של קנים ובעלות אז זהו כבר למה ולא צריך לכל ההתפתלות של מה ההגדרה. טעמי המצוות זה עוד רובד הרבה יותר כללי. [מכיון שהוא נכנס לתוך הראש של האל למה הוא ציווה על מצווה זו וכו'] 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2011 20:28 לינק ישיר 

הערה.

נראה לי שלא נכון שבבריסק לא עסקו בתיאולוגיה ככלל. אמנם לא תמצא עיסוק בזה ברביo וממילא גם לא תמצא המהלכים שלה בזה ברבים. [וכדין המשנה שאין דורשין כו'] אבל בצינעא כנראה עסקו ועסקו בזה. על ר' חיים ידוע שהיה עוסק במורה נבוכים והיה משוחח בזה עם החסיד החבד'י הנודע ר' אברהם חיים לווין ["המלאך". לפי עדות בנו].

ייתכן

מוסכם שיכולים להיות סיבות אחרות. אבל אני מדבר על מהלך המחשבה שלהם. בכל אופן מוסכם שאמונתם במציאות האל הוא חריגה ממהלך המחשבה שלהם עצמם [שהרי זו עיסוק בלמה] 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2011 20:13 לינק ישיר 

 

הנה עוד תשובה.

בגלל חשיבתם הטוטלית אינם מוכנים להסתפק בתירוצים מורכבים על שאלת "למה".

לא צריך להיות עצכחניק כדי לראות את ההתפתלויות המביכות של כל העוסקים ב"למה".

אז הם בורחים מהפינה הזאת, בתחכום, יש לומר.

אולי אני מגלה אצלך קו חשיבה של "התשובה היחידה שיכולה להיות בתכלית"...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2011 19:55 לינק ישיר 

במילים אחרות.

שיטת בריסק לכאורה הוא שיש רק למה אחד לכל התורה כולה, והוא ה' אמר. מכאן ואילך יש רק מה. במהלך זה הם אכן עקביים. אבל יש לשאול, למה אין למה בכל התורה [אופס..שאלה של למה..] הרי רוב כלל ישראל כן מקבל שיש שאלה של למה. התשובה היחידה שיכולה להיות בתכלית הוא ששיטת מחשבתם האנליטית לא נותנת מקום למציאות של למה. ואז חוזרת הקושיא על הלמה האחד היסודי שהם מניחים והוא מציאות ה' 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2011 19:49 לינק ישיר 

לא ברור שהלמה מסבך. אדרבה, השכל הישר שואל תמיד למה ולא מה. המה שמופרד מלמה מסבך יותר מבחינת ההגיון הפשוט. הוא רק עקבי יותר. וזה גופא הסממן של חשיבה אנליטית.

אני יודע שהם חיים וקיימים ולא יעלו על דעתם פרשנותי. וכבר סייגתי זאת בהודעת הפתיחה.

ההבדל ביניהם לבין הרוב הוא שהרוב יודו ששאלת מה ולא למה הוא שיטה חינוכית שמקל למסור את התורה ותו לא, והם הופכים את זה לאידיאלוגיה לכתחילה. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2011 19:46 לינק ישיר 

פרזנט,
הם הרי לא מסבירים כמעט את עצמם ועלינו לנחש מתוך מעשיהם.
יכול להיות שהמכנה המשותף הוא הטוטאליות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2011 19:44 לינק ישיר 

 

יהי,

פרשנותך מרחיקת לכת.

אתה קובע כי אינם מקבלים קיום של מושגים מופשטים ואתה שואל מה הם עושים עם מושג האלוהים.

כידוע הם חיים וקיימים ולדעתי הם אפילו לא יבינו מדוע אתה מייחס להם מחשבות כאלה.

ה"למה" בהחלט מסבך את החיים. הרבה יותר קל לעסוק רק ב"מה"

בסך הכול הם אימצו לעצמם קו מחשבה שקל יותר להיות עקבי אתו.

אין לנו אלא מה שכתוב וכל מלאכתנו היא להגדיר ולנסח.

אולי זו גם תוצאה של תפיסה קיצונית של לא דריש טעמא דקרא ושל שלטון התורה.

אפשר לנתח את זה פסיכולוגית בצורות שונות. פרשנותך, כלל לא מוכרחת.

ובבריסקאית: לייקסט הנחות און דו פרעגסט קושיות.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2011 19:43 לינק ישיר 

יתכן
אני רציתי לקשר את זה גם להקפדתם הידועה על הטכניקה של המצוות, אולם כעת עולה בדעתי שאין ראיה לכך שהקשר בין הבריחה מה'למה' וההתמקדות ב'איך' (A) לבין הקפדה על הטכניקה (B) הוא סיבתי (B<A)

יכולת אנליטית מפותחת יותר > חשש גדול יותר מכישלון לבסס את היסודות > בריחה מהפילוסופיה והתיאוריה של הדת - 'למה' 'מה', והתעסקות בהנדסה (engineering) - 'איך'  > הקפדה מוגזמת על הטכניקה של המצוות (שהרי אין בהן משמעות אחרת)



ולא קשר מזויף (C גורם לA וגם לB ומכאן הקשר המדומה)


יכולת אנליטית מפותחת >
חשש גדול יותר מכישלון לבסס את היסודות > בריחה מהפילוסופיה והתיאוריה של הדת - 'למה' 'מה', והתעסקות בהנדסה (engineering) - 'איך'
AND
הקפדה מוגזמת על הטכניקה של המצוות - בגלל היכולת האנליטית שלא קיימת, או נזנחת, אצל אחרים (בפרפרזה, הם הראשונים שהיו מגלים פגם בתהליך טכני מורכב כלשהו שיגרום להרס התוצר . וכיוצא בזה הם היו מגלים פגמים כמעט-בלתי-נראים, או שכדי לעלות עליהם יש לדעת את ההנדסה של המצוות היטב ולעומק, בענייני המצוות)


תוקן על ידי thepresent ב- 25/10/2011 19:47:42




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2011 19:09 לינק ישיר 

הרי זה טענתי כי אילו היו באמת מאמינים בעולם תיאורטי של מושגים מופשטים לא היו צריכים להגיד רק מה אלא היו יכולים גם להגיד למה. אלא שהם לא מאמינים בזה בכלל-בדיוק בגלל חוסר היכולת האנליטית להוכיח שזה קיים. וממילא היו צריכים להעתיק את זה גם לגבי נושא קיו האלקים שגם הוא לא קיים בעולם שלנו אלא בעולם מושגי תיאורטי.

 

ובזה שונים רוב שלומי אמוני ישראל מהם [לפחות עד שהם החליטו בשביל כולם שהם מייצגים את היהדות הכי מקורית וקשה להתמודד מול ההשתלטות הזאת] כי רובם כן מאמינים שלדיני ומושגי התורה יש למה במציאות.

מה שכן הוא שהם נותנים שפה טובה לאבסורד של ה"אמונה פשוטה" ובזה הרוב אכן משתווים עמהם. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2011 18:03 לינק ישיר 

בעל,
דבריך אמורים כלפי רוב שלומי אמוני ישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2011 18:00 לינק ישיר 

 

קסת ובעל

עד שאתם דנים ביניכם – אתם יודעים איך מנגנון האמונה עובד עד כדי שתוכלו לדון עליו?

 

בעל

האם אין הבדל בין לת]וס את הדינים כקטגוריות מופשטות בעולם תיאורטי של הדין ושהמעשה נפסק לפי הלבשת תוצאות קטגוריות אלו על חיי המעשה לבין האמונה בא-ל מצווה שהיא נסובה אודות נושא עובדתי ?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מצוות האמונה לפי שיטת רבותינו מבריסק
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext