צפיתי בעימות המדהים, אני חייב לומר בין הרב ישראל הייכלר לבין הרב עורך דין דב הלברטל.
אני רוצה לסכם את 'עיקרי משנתו' של הרב דב הלברטל.
א. עיקרי השנאה שלדעתו קיימים בממדים נוראיים הם בגלל הממסד הפוליטי והרבני, שלדעתו הוא מתנשא כופה צר אופקים צר עין אינו נושא בנטל ושאר מרעין בישין.
ב. היהדות הרבנית על כל חלקיה נגועה בחשיבה ישנה, ואינה מנסה לחשוב מחדש.
ג. אין לי זכות מוסרית לכפות על אחרים, ולכן איני מעוניין ואסור לי מנקודת מבט מוסרית לחוקק חוקים דתיים, מאחר ואני עובר על צו המוסר של 'חיה ותן לחיות'.
ד. על ידי הפרדת המדינה ואפשרות עשיית כל אדם מה שהוא רוצה בכל התחומים, עם ישראל יאהב יותר את התורה ואת הדת.
שאלתי היא:
האם דיעות כאלו מתאימים לאדם אשר נאמן לתורת משה כפי אשר ניתנה לנו מסיני המסורה לנו מדור דור.
יש כאן כמה שאלות יסודיות חלקם שייכים בעצם לאושיות היהדות והדת, וחלקם נוגעים יותר לשאלות פסיכולוגיות סוצויולגיות.
נפרש:
מדוע הוא מקבל את כל הנרטיב התקשורתי הכי קיצוני שזהו סיבת השנאה ושיש ממדי שנאה כאלו גדולים?,
האם הנימוקים של הרב אייכלר פחות משכנעים,
האם אין חלק לתקשורת בהעצמת השנאה,
כל זה שייך לחלק הפסיכולוגי סוציולגי אם אפשר לומר.
ומה שנוגע לדת:
האם אין כל מושג התורה נגד כל הרעיון שלו, איך התורה מאפשרת לדיינים לתת דיני עונשים על עבירות שאינם עבירות של בין אדם לחברו, אלא בין אדם למקום, מה עם המוסר המצפוני המחייב של 'חיה ותן לחיות'.
ארצה לשמוע את דעת חכמי הפורום.
לעניות דעתי כבוד העורך דין, צודק מר הייכלר הזקן והכיפה שלו סותרים את מה שהם מייצגים:
הזקן והכיפה-נאמנות לקב"ה וערכי התורה
עורך דין הלברטל-נאמנות לערכי המוסר החדש המצפוני של חיה ותן לחיות.
הקישור לוידיו הובא באשכול כתבות ומובאות.
תוקן על ידי tzvi11 ב- 27/10/2011 19:45:51
תוקן על ידי tzvi11 ב- 27/10/2011 19:48:54
נשלח ב-26/12/2011 09:58
סופגניה עם נרטיב של ריבת חלב
בני ציפר, נדמה לי, כתב משהו על "חיה ותן לחיות", וכדרכו המשעשעת עשה מיש-מש מכוון בין תחומים שונים - ערכיים, קולינריים, וכו'. לצערי אינני מצליח למצוא את זה. אולי מישהו/י יכול(ה)?
נשלח ב-25/12/2011 14:57
אולי מר הלברטל יוציא מהרב אלישיב וחצרו גילוי דעת נגד אלימות, כולל יריקה על בנות.
נשלח ב-25/12/2011 11:56
בקצרה, דתות כדוגמת היהדות, האסלם והנצרות מעמידות במרכז את אלו-הים כדבר החשוב ביותר ומוקד העיסוק שלהן, ההומניזם מעמיד במרכז את האדם כדבר החשוב ביותר וכמוקד התענינותו.
נשלח ב-25/12/2011 11:30
מטפחתספרים כתב:
ההומניזם מניח ערך מיוחד לאדם ולחיי אדם וטוען שיש לו סט של זכויות יחודיות, יתירה מכך אלו הדוגלים בהומניזם טוענים שצריך לפעול גם אקטיבית להבטחת אותן זכויות.
אולי זה לא "עבודת האדם" בכל מקרה זה דומה ליחס הדתי המסורתי לאלו-הים אלא שבמקום אלו-הים יש את ה"הומו ספיינס".
לא הבנתי.
לאלוקים יש סט של זכויות מיוחדות?
נשלח ב-25/12/2011 11:25
ההומניזם מניח ערך מיוחד לאדם ולחיי אדם וטוען שיש לו סט של זכויות יחודיות, יתירה מכך אלו הדוגלים בהומניזם טוענים שצריך לפעול גם אקטיבית להבטחת אותן זכויות. אולי זה לא "עבודת האדם" בכל מקרה זה דומה ליחס הדתי המסורתי לאלו-הים אלא שבמקום אלו-הים יש את ה"הומו ספיינס".
נשלח ב-23/12/2011 11:19
מטפחתספרים כתב:
כשם שבחברה שבה עבודת האלו-הים היא העיקר חילול השם (במובנו המצומצם - ביזוי, ע"ז וכדומה) הוא העבירה שאין למעלה הימנה כך בחברה שבה עבודת האדם (הומניזם בשמה המקובל) היא הערך המרכזי חילול האדם הוא העבירה האולטימטיבית, אין לך חילול גדול יותר מביטול היותו - כמו שכתב הרמב"ם: "הנקמה שאין נקמה גדולה ממנה שתכרת הנפש ולא תזכה לאותן החיים שנאמר הכרת תכרת הנפש ההיא עונה בה וזה האבדון הוא שקורין אותו הנביאים דרך משל באר שחת ואבדון ותפתה ועלוקה וכל לשון כלייה והשחתה קוראין לו לפי שהיא הכלייה שאין אחריה תקומה וההפסד שאינו חוזר לעולם," כמובן ש"החיים" שלהן לא תזכה הנשמה מתפרשים אחרת על ידי הרמב"ם וההומניסטים.
האם הגדרה של הומניזם היא עבודת האדם?
האם כל מי שדוגל בערכי מוסר כגון: העיקרון של "חיה ותן לחיות" (שמהותו היא וויתור ופשרה) עובד את האדם? האם דאגה לבריאות ולאוכל היא עבודת האדם ?
הרי עבודת ה' היא מלשון עבדות-האדם העובד את ה' הוא עבד לו. ואילו ערכי ההומניזם הם ההפך הגמור-ערכי החופש.
מסיבה זאת התאבדות אינה נוגדת הומניזם אם היא נעשית מתוך רצון חפשי של האדם . גם המתת חסד שנעשית מתוך רצון חפשי של החולה אינה נוגדת הומניזם.
תוקן על ידי צענערענע ב- 23/12/2011 11:21:33
נשלח ב-23/12/2011 00:08
את העובדים לאדם אני לא מכיר. יכול להיות שאתה עושה טעות קטגורית בהכלילך פילוסופיה מסוימת כמקרה פרטי של דת?
משער שהומניסטים מתנגדים לפגיעה באנשים אחרים מאותם טעמי זכויות הפרט העומדים ביסוד ההומניזם.
לעומת זאת פגיעת האדם בעצמו היא חלק מזכויותיו על גופו וחייו.
אחרת אולי גם נאסור עליו לצרוך אלכוהול / סיגריות / סמים / מזונות עתירי כולסטרול?
נשלח ב-22/12/2011 23:49
למה מי שעובד לאדם (הומניסט) צריך לכבד את האוטונומה שלו כשהיא פוגעת בו (באחד ממין האדם)? האם נתיר רצח או חבלה?
נשלח ב-22/12/2011 18:59
אוטונומיה זה לא שם לועזי למה שנקרא ערך 'הבחירה החופשית' (שבשבילו מסתיר אלוהים את עצמו, באפולוגטיקה הקלאסית)?
נשלח ב-22/12/2011 14:26
מיכי הדוגמא שהבאת היא לכיוון מסוים, השאלה אם אפשר להסיק ממנה לכיוונים אחרים. גם אם תרצת את 'כופין אותו', כיצד תתרץ את לאפרושי מאיסורא שלכאורה אינו דווקא בבית דין? הפכיה עד שיאמר רוצה אני מעוררת בעיות אחרות ואכ"מ.
מטפחת אנלוגיה נאה!
נשלח ב-22/12/2011 14:17
תיתכן פרשנות להומניזם כמקדש את האוטונומיה של האדם ואת רצונו ואז התאבדות לא תחשב כמעשה אנטי מוסרי.
נשלח ב-22/12/2011 14:14
כשם שבחברה שבה עבודת האלו-הים היא העיקר חילול השם (במובנו המצומצם - ביזוי, ע"ז וכדומה) הוא העבירה שאין למעלה הימנה כך בחברה שבה עבודת האדם (הומניזם בשמה המקובל) היא הערך המרכזי חילול האדם הוא העבירה האולטימטיבית, אין לך חילול גדול יותר מביטול היותו - כמו שכתב הרמב"ם: "הנקמה שאין נקמה גדולה ממנה שתכרת הנפש ולא תזכה לאותן החיים שנאמר הכרת תכרת הנפש ההיא עונה בה וזה האבדון הוא שקורין אותו הנביאים דרך משל באר שחת ואבדון ותפתה ועלוקה וכל לשון כלייה והשחתה קוראין לו לפי שהיא הכלייה שאין אחריה תקומה וההפסד שאינו חוזר לעולם," כמובן ש"החיים" שלהן לא תזכה הנשמה מתפרשים אחרת על ידי הרמב"ם וההומניסטים.
נשלח ב-22/12/2011 14:12
בעל, מהדוגמא שהבאתי דומני שתוכל לראות שהאוטונומיה היא אכן ערך תורני. יש לי מקורות נוספים לכך. כופין אותו עד שיאמר רוצה אני הוא רק לבי"ד, ולכן כאן השאלה מעט שונה (האם החברה היא סובלנית, ולא האם אני כפרט סובלן). גם החוק כופה את האזרח לנהוג באופנים מסויימים. יתר על כן, הכפייה עד שיאמר רוצה אני היא במקום בו נוצר נזק משמעותי, וכבר כתבתי שיש רדיוס שמגביל את הסובלנות. אבל בהלכה יש כפייה במובנים הרבה יותר רחבים (כפייה על המצוות). הכפייה עד שיאמר רוצה אני היא חידוש שיש כפייה גם היכא שבעינן רצון שלו. זה לא נוגע אלינו.
נשלח ב-22/12/2011 12:26
הנוכחי כי אני בחברה מסוימת שלא רואה התאבדות בעין יפה. גם החברה הכללית יותר מנסה למנוע התאבדויות.
למה? אפשר להתחיל דיון.
נשלח ב-22/12/2011 12:15
(off topic: why is it so clear to you (Baal Be'amav in this thread and Yitachen somewhere) that society should prevent people commiting suicide? it seems to me natural right of a person about his/her own life.)
