בית פורומים עצור כאן חושבים

המאמין והמשתדל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/10/2011 21:54 לינק ישיר 
המאמין והמשתדל

בנוגע לדיונים מעמיקים המתקיימים כאן, אצרף אף אני ממה שנתחדש בבית מדרשינו

המאמין והמשתדל

 

ת. אבי, כמה פעמים אמרתי לך להפסיק עם השאלות הטפשיות האלו, זה בודאי מגיע לך מכל הספרים האלו שאתה קורא. אתה יודע שאצלינו לא מרשים לקרוא אותם.

א. יכול להיות, אבא, אבל זה לא תשובה לשאלות שאני שואל.

ת. בשביל מה אתה מחפש לך צרות? אני אבא שלך, אני יותר מבוגר ממך, יש לי יותר נסיון חיים ממך, אני מכיר מספיק אנשים חכמים, חכמים מאד שהיה להם רוח הקדש, ומופתים זרמו אצלם כמו מים. כולם ידעו בדיוק את האמת, רק אתה יותר חכם מכולם?

א. אני לא חושב שאני יותר חכם, אבל מה אני אמור לענות לעצמי? שהשקר הוא אמת משום שהרבה חכמים אמרו זאת? אתה בעצמך מודה לי שאין לנו אפשרות לחשוב על מה שאתה מנסה להגיד לי שזה נכון, אלו דברים שסותרים את עצמם, וסותרים את כל מה שהשכל אומר?

ת. אבל אנחנו לא נולדנו אתמול, אנחנו לא גֵרים, ולא הגענו לכאן עכשיו, כבר יותר מאלפיים שנה עם שלם עושה את אותם דברים, מקיים את אותם מצוות, מאמין באותם עיקרי האמונה, בלי שום שינוי, זה בודאי מגיע ממקור נאמן. כמו שאני לא ישקר לך בחיים, כך אבא שלי לא שיקר לי, וכך הלאה.

א. אתה אומר שלא תשקר לי, אבל אם אתה מודה שאתה מאמין בדברים שהם נגד מה שאתה וכל אדם נורמלי חושבים לאמת, הרי אתה כן משקר לי. מי אמר לי שהסבא של הסבא שלך לא הלך באותה שיטה והחליט ששקר יכול להיות אמת משום שהרבה אנשים אומרים אותו, או שהרבה דורות התרגלו אליו?

ת. מאיפה אתה יודע מה שקר ומה אמת, השכל שלנו מוגבל, יכול להיות שמה שאתה מבין..

א. גם אתה מבין כך, לא רק אני,

ת. אל תקטע את אבא שלך, יכול להיות שמה שהשכל שלנו מבין כנכון, הוא בעצם טעות.

א. אבל אם כך, גם הסבות שמביאות אותך לאמונה אינם אלא מכח השכל שלך בסופו של דבר, ומי אמר לך שמה שהשכל שלך מבין כנכון שיש להאמין, הוא לא טעות.

ת. בשביל זה אני סומך על החכמים שיש אתנו, ועל החכמים שבכל הדורות, ועל האמונה שאנו רואים בעיניים, על הקדושה, על השפע, הברכה, רוח הקדש.

א. אני בטוח שישנם הרבה חכמים בארצות אחרות שהשקיעו גם הם שנים רבות להאמין בדברים אחרים, אולי הפוכים, וגם הם מעבירים מסורת של אלפי שנים, וגם הם רואים אמונה בעיניים מכאן ועד להודעה חדשה.

ת. בינינו, אתה יכול להשוות איזה הודי מטומטם שיושב במערה ומאמין בבודהה ובכך שהוא מרחף, למסורת ברורה ומוצקה כמו שלנו?

א. בדבר אחד אני בטוח, שגם ההודי ההוא חושב שאנחנו מטומטמים וכל האמונות שלנו הם שטויות, בדיוק כמו שאנחנו חושבים עליו. תן לי סבה למה להאמין דוקא במה שאתה מאמין, אם נלך אחרי השכל - אתה יודע שהוא מבקש שיוכיחו לו, ואם נלך אחרי החכמים - יש הרבה חכמים לכל כיוון. האם משום שיש לי סימפטיה לכל החכמים שאנו מכירים ושגדלנו על ברכיהם אחליט שהדבר אמת? האם הדבר הטוב לעשות הוא לשקר את עצמי? זה "הטוב והישר"?

ת. אני בטוח שאפשר להסביר את הדברים בשכל, לא אמרתי שצריך להאמין נגד השכל, אלא שלא כל דבר אנחנו יכולים לענות בעצמנו, זה מסוכן. תסכים אתי שגם אם אתה מבין דבר כאמת מוחלטת, יכול להיות שאחרים לא מבינים כמוך את הדברים, האם תסמוך עליהם שינהלו דיון כאילו "פתוח", ואולי אין להם מספיק כלים להגיע לאמת? בדיוק אותו דבר חכמים גדולים יכולים לחשוב ביחס אליך, אתה בטוח שאין הבנה יותר גבוהה משלך?

א. נכון מאד, אבל גם הכיוון השני יכול להגיד אותו דבר, על כל טיעון שתעלה נגדם, יש לומר שאולי יש הבנה גבוהה משלך שתשיב לך כגמולך! אולי דוקא כשהחכמים ישכנעו אותי להאמין במה שאתה מאמין, זה יהיה משום שאין לי מספיק כלים להתמודד אתם ולכן אני אשתכנע? אולי ההבנה הנמוכה שלנו דוקא משאירה אותי (ואותך]) בצד הלא נכון?

ת. אז תסמוך רק על השכל שלך? ואם כל אדם יסמוך על השכל שלו מה יקרה בסוף? תוהו ובוהו? כמה אחוזים מהבני אדם מסוגלים להגיע לאמת בכחות עצמם? הרי הדברים מסובכים, בטוח שרוב בני האדם ישתגעו וימציאו להם "אמיתות" מבולבלות ומטופשות?

א. נניח שזו בעיה רצינית, האם כשכל אחד יישאר במה שאבא שלו האמין אנו פותרים איזו בעיה? עדיין יכול להיות שאותו מספר בני אדם מגיעים לטעות?

ת. שורה תחתונה, זכותך לחפש את האמת בכחות עצמך, רק אם אתה חושב, שאתה, בשונה משאר בני האדם יכול להגיע לאמת מוחלטת, מה שרוב בני האדם שרק מחזיקים במסורת לא חושבים על עצמם. אם באמת תוכיח לי שאתה מיוחד יותר מרוב בני האדם ורוב החכמים שרק מחזיקים במסורת שלהם, אסכים שזו זכותך!

א. אתה יוצא מההנחה שלמצוא את האמת זה כל כך מסובך, אבל תסכים אתי שלמצוא את השקר זה בודאי יותר פשוט. יש מספיק דברים, ואולי רוב הדברים שבני האדם מאמינים בהם בעולם, שאפשר להוכיח שהם שקר. את זה לפחות אני יכול לעשות. אני אמנם לא יכול לחתום שהמסקנות של השכל שלי הם אמת מוחלטת, אבל אם אני רואה אמונה שאין שום מקור מוסמך שבגללו אני צריך להאמין בה, האם אהיה חייב בכל אופן להאמין בה? בצורה כזו לא אוכל לדעת דבר וודאי כל חיי, כל הדברים שאתה מודה שהם שטויות, יכולים להיות גם הם אמת, כי אולי שכלינו מוגבל? בשביל לחשוב ששכלינו מוגבל צריך מקור מוסמך ומוצדק שאנו מבינים שעליו צריכים לסמוך.

ת. ויש לנו מספיק מקורות שכאלו..

א. האם את דברי החכמים האלו מקבלים במאה אחוז? ברור שלא, יש מקומות שונים שחולקים עליהם ולא פוסקים כמוהם. מי זה יגלה לי כמה אחוזים צריכים לקבל, וכמה אחוזים מותר לשאול מנא לן?

ת. אבל ברור שאי אפשר לבטל את כל דברי החכמים במאת אחוזים לצד השני, אז אתה משחק באש!

א. טוב, אני מתחייב לכבד כל דבר שיהיה לי סבה מספיקה לחשוב שיש לו מקור מספיק מוסמך שיכול ליצור אפשרות של אמת שאני לא יכול להבין, אבל תסכים אתי שלא הגיוני שרוב הדברים שצריך להאמין בהם יסתרו את השכל, אז מדוע האמונה שאתה לימדת אותי רובה סותרת את השכל?

תרח: שיגעת אותי עוף לי מהעיניים. לא נולדנו אתמול, ויש דברים שאסור לדבר עליהם.

אברהם: לוקח פטיש גדול ושובר את כל הפסלים.

 





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2011 16:04 לינק ישיר 

צענע
מבלי לפגוע במשל  הפתיחה המענין- אבל נדמה לי כי הממשיל- לא יממש את משלו.

אם לפי אגדות חז"ל -דווקא תרח היה הספקן!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2011 15:19 לינק ישיר 

אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד.

(כמובן שאי אפשר להוכיח זאת במובהק ובבית המשפט לא הייתי חותמת על כך  אבל נדמה לי שגם  אלי-ס הגיע למסקנה הזאת.( גם לפי הרוע והזחיחות )

ולגבי הפרשנות שלך -האם תרח או אברהם מסמלים ספקנות? הרי כל אחד מהם דבק בהשקפתו ללא סייג.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 15:13 לינק ישיר 

צענערענע

נדמה שפספסת, ההודעה הפותחת של ישיבישעאר היא במובהק אלגוריה לויכוח בין החיה לבין הספקן, עם תמיכה בדברי הספקן.
אגב, גם אני חשדתי בתחילה שישיבישעאר הוא דינוזאורוס, אך יש כמה דברים שבהם הם שונים. לדעתי מדובר בשני אנשים שונים והדמיון החלקי ביניהם קשור לכך ששניהם חרדים ליטאים שכותבים בסגנון ישיבישערי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2011 15:08 לינק ישיר 

המאמין והמשתדל

חיה:. יתכן , כמה פעמים אמרתי לך להפסיק עם השאלות הטפשיות האלו, זה בודאי מגיע לך מכל הספרים האלו שאתה קורא. אתה יודע שאצלינו לא מרשים לקרוא אותם.
 
יתכן:. יכול להיות,  אבל זה לא תשובה לשאלות שאני שואל. 

חיה: בשביל מה אתה מחפש לך צרות? , אני יותר מבוגר ממך, יש לי יותר נסיון חיים ממך, אני מכיר מספיק אנשים חכמים, חכמים מאד שהיה להם רוח הקדש, ומופתים זרמו אצלם כמו מים. כולם ידעו בדיוק את האמת, רק אתה יותר חכם מכולם?

יתכן:. אני לא חושב שאני יותר חכם, אבל מה אני אמור לענות לעצמי? שהשקר הוא אמת משום שהרבה חכמים אמרו זאת? אתה בעצמך מודה לי שאין לנו אפשרות לחשוב על מה שאתה מנסה להגיד לי שזה נכון, אלו דברים שסותרים את עצמם, וסותרים את כל מה שהשכל אומר? 

 חיה: אבל אנחנו לא נולדנו אתמול, אנחנו לא גֵרים, ולא הגענו לכאן עכשיו, כבר יותר מאלפיים שנה עם שלם עושה את אותם דברים, מקיים את אותם מצוות, מאמין באותם עיקרי האמונה, בלי שום שינוי, זה בודאי מגיע ממקור נאמן. כמו שאני לא ישקר לך בחיים, כך אבא שלי לא שיקר לי, וכך הלאה.

ייתכן:. אתה אומר שלא תשקר לי, אבל אם אתה מודה שאתה מאמין בדברים שהם נגד מה שאתה וכל אדם נורמלי חושבים לאמת, הרי אתה כן משקר לי. מי אמר לי שהסבא של הסבא שלך לא הלך באותה שיטה והחליט ששקר יכול להיות אמת משום שהרבה אנשים אומרים אותו, או שהרבה דורות התרגלו אליו? 

 חיה:: מאיפה אתה יודע מה שקר ומה אמת, השכל שלנו מוגבל, יכול להיות שמה שאתה מבין..

יתכן:. גם אתה מבין כך, לא רק אני,

חיה::. אל תקטע את המבוגר ממך  יכול להיות שמה שהשכל שלנו מבין כנכון, הוא בעצם טעות. 

ייתכן:  אבל אם כך, גם הסבות שמביאות אותך לאמונה אינם אלא מכח השכל שלך בסופו של דבר, ומי אמר לך שמה שהשכל שלך מבין כנכון שיש להאמין, הוא לא טעות.

חיה::. בשביל זה אני סומך על החכמים שיש אתנו, ועל החכמים שבכל הדורות, ועל האמונה שאנו רואים בעיניים, על הקדושה, על השפע, הברכה, רוח הקדש.

ייתכן:. אני בטוח שישנם הרבה חכמים בארצות אחרות שהשקיעו גם הם שנים רבות להאמין בדברים אחרים, אולי הפוכים, וגם הם מעבירים מסורת של אלפי שנים, וגם הם רואים אמונה בעיניים מכאן ועד להודעה חדשה.


חיה:. בינינו, אתה יכול להשוות איזה הודי מטומטם שיושב במערה ומאמין בבודהה ובכך שהוא מרחף, למסורת ברורה ומוצקה כמו שלנו?

ייתכן:. בדבר אחד אני בטוח, שגם ההודי ההוא חושב שאנחנו מטומטמים וכל האמונות שלנו הם שטויות, בדיוק כמו שאנחנו חושבים עליו. תן לי סבה למה להאמין דוקא במה שאתה מאמין, אם נלך אחרי השכל - אתה יודע שהוא מבקש שיוכיחו לו, ואם נלך אחרי החכמים - יש הרבה חכמים לכל כיוון. האם משום שיש לי סימפטיה לכל החכמים שאנו מכירים ושגדלנו על ברכיהם אחליט שהדבר אמת? האם הדבר הטוב לעשות הוא לשקר את עצמי? זה "הטוב והישר"?

חיה:. אני בטוח שאפשר להסביר את הדברים בשכל, לא אמרתי שצריך להאמין נגד השכל, אלא שלא כל דבר אנחנו יכולים לענות בעצמנו, זה מסוכן. תסכים אתי שגם אם אתה מבין דבר כאמת מוחלטת, יכול להיות שאחרים לא מבינים כמוך את הדברים, האם תסמוך עליהם שינהלו דיון כאילו "פתוח", ואולי אין להם מספיק כלים להגיע לאמת? בדיוק אותו דבר חכמים גדולים יכולים לחשוב ביחס אליך, אתה בטוח שאין הבנה יותר גבוהה משלך? 

יתכן: נכון מאד, אבל גם הכיוון השני יכול להגיד אותו דבר, על כל טיעון שתעלה נגדם, יש לומר שאולי יש הבנה גבוהה משלך שתשיב לך כגמולך! אולי דוקא כשהחכמים ישכנעו אותי להאמין במה שאתה מאמין, זה יהיה משום שאין לי מספיק כלים להתמודד אתם ולכן אני אשתכנע? אולי ההבנה הנמוכה שלנו דוקא משאירה אותי (ואותך]) בצד הלא נכון? 

 חיה: אז תסמוך רק על השכל שלך? ואם כל אדם יסמוך על השכל שלו מה יקרה בסוף? תוהו ובוהו? כמה אחוזים מהבני אדם מסוגלים להגיע לאמת בכחות עצמם? הרי הדברים מסובכים, בטוח שרוב בני האדם ישתגעו וימציאו להם "אמיתות" מבולבלות ומטופשות? 

יתכן: נניח שזו בעיה רצינית, האם כשכל אחד יישאר במה שאבא שלו האמין אנו פותרים איזו בעיה? עדיין יכול להיות שאותו מספר בני אדם מגיעים לטעות?

חיה:. שורה תחתונה, זכותך לחפש את האמת בכחות עצמך, רק אם אתה חושב, שאתה, בשונה משאר בני האדם יכול להגיע לאמת מוחלטת, מה שרוב בני האדם שרק מחזיקים במסורת לא חושבים על עצמם. אם באמת תוכיח לי שאתה מיוחד יותר מרוב בני האדם ורוב החכמים שרק מחזיקים במסורת שלהם, אסכים שזו זכותך! 

ייתכן:  אתה יוצא מההנחה שלמצוא את האמת זה כל כך מסובך, אבל תסכים אתי שלמצוא את השקר זה בודאי יותר פשוט. יש מספיק דברים, ואולי רוב הדברים שבני האדם מאמינים בהם בעולם, שאפשר להוכיח שהם שקר. את זה לפחות אני יכול לעשות. אני אמנם לא יכול לחתום שהמסקנות של השכל שלי הם אמת מוחלטת, אבל אם אני רואה אמונה שאין שום מקור מוסמך שבגללו אני צריך להאמין בה, האם אהיה חייב בכל אופן להאמין בה? בצורה כזו לא אוכל לדעת דבר וודאי כל חיי, כל הדברים שאתה מודה שהם שטויות, יכולים להיות גם הם אמת, כי אולי שכלינו מוגבל? בשביל לחשוב ששכלינו מוגבל צריך מקור מוסמך ומוצדק שאנו מבינים שעליו צריכים לסמוך. ת. ויש לנו מספיק מקורות שכאלו.. א. האם את דברי החכמים האלו מקבלים במאה אחוז? ברור שלא, יש מקומות שונים שחולקים עליהם ולא פוסקים כמוהם. מי זה יגלה לי כמה אחוזים צריכים לקבל, וכמה אחוזים מותר לשאול מנא לן? 

חיה:אבל ברור שאי אפשר לבטל את כל דברי החכמים במאת אחוזים לצד השני, אז אתה משחק באש!

ייתכן: . טוב, אני מתחייב לכבד כל דבר שיהיה לי סבה מספיקה לחשוב שיש לו מקור מספיק מוסמך שיכול ליצור אפשרות של אמת שאני לא יכול להבין, אבל תסכים אתי שלא הגיוני שרוב הדברים שצריך להאמין בהם יסתרו את השכל, אז מדוע האמונה שאתה לימדת אותי רובה סותרת את השכל? 

חיה: שיגעת אותי עוף לי מהעיניים. לא נולדנו אתמול, ויש דברים שאסור לדבר עליהם

וייתכן שבר את המסורת.

הערה חשובה מאד:
ייתכן הוא דוגמא בלבד.

תוקן על ידי צענערענע ב- 02/11/2011 15:13:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 14:44 לינק ישיר 

תחליפו את תרח  לחיה הנכחדת שכתבה את ה"חכמה" הנ"ל ואת אברהם  בייתכן (לדוגמא) והכל יסתדר גם כן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/11/2011 22:38 לינק ישיר 

ישיבישעאר

איקונים ירוקים בשפע
וברוך הבא אל פורומנו!

ראויים דבריך להתנוסס במומלצי הפורום.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2011 21:48 לינק ישיר 

eli_s כתב:
ישיבישער, הוא "מטיף" לדתו, כמו בכל שאר האשכולות. אפשר להתעלם.


תשמע צדיק
 זה מאוד כיף לחלום שיש לך דת להילחם בו, אבל מה לעשות שהיהדות היא לא דת ואין במי להילחם ואת מי לאשים, יש לאשים רק את עבדי האלוהים אחרים שהם הפכו את היהדות לדת, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2011 21:45 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
מקסמן, נראה לך שמישהו קורא את כל המגילות קומראן שלך? מה בדיוק אתה רוצה חוץ מתבונה תבונה ובלבול מח?


תראה צדיק, דבריך נכונים אבל זה יכול לעשות רושם כאילו היהדות היא שקר ח"ו ולא היא,
זה שיש הרבה תרחים ביהדות זה לא חידוש, ומזה להסיק שהיהדות היא שקר, זה כבר לא נכון,
אברהם צדק מול התרח שלו, אבל לא התיר משום כך שנשים יכולות ללכת ערום ברחוב, וכדומה,
זה שאברהם צדק לא אומר שאין יותר אימון בחכמים עובדה שיש לנו אימון אפי' בנהג פשוט שלא יחצה את הצומת באדום שלו בזמן שאתה טס לכיוון הצומת בירוק שלך,

אם נראה לך שדברי לא שייכים לכאן, אז בבקשה מהנהלה למחוק את דברי כאן,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2011 20:15 לינק ישיר 

ישיבישער, הוא "מטיף" לדתו, כמו בכל שאר האשכולות. אפשר להתעלם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2011 19:40 לינק ישיר 

מקסמן, נראה לך שמישהו קורא את כל המגילות קומראן שלך? מה בדיוק אתה רוצה חוץ מתבונה תבונה ובלבול מח?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2011 19:38 לינק ישיר 

תוקן עקב גילוי משמים


תוקן על ידי ישיבישעאר ב- 31/10/2011 19:39:04




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2011 19:36 לינק ישיר 

בלה בלה בלה, מה שברור שהמסקנה היא שאברהם אבינו עליו השלום צודק



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2011 18:23 לינק ישיר 

נכון ואמיתי זו התורה ויסוד היהדות, כל השאר הם אלוהים אחרים,

רק מנין תדע את האמת מה נכון ומה לא נכון, בשביל זה צריך ללמוד, אין טעם סתם לומר הכל שקר ואני מתחיל הכל מהתחלה בזמן שיש לך כבר את הדרך והחקירה של הקדמונים,

אין סיבה לא לאמין לרופא ולחוקי התנועה, כל זמן שיש לך אימון\אמונה בהם אז תנהג כפיהם,
אין אמונה עיוורת, ולכן אין באמת תורה משמים ושאר השטויות, יש תורה שהאלוקים נטע באדם מתחילת בריאתו, שהם המוסר והערכים וכמובן התבונה כשופט ופוסק,
בוודאי בלי לימוד תורה חכמה ודעת לעולם לא נדע את האמת ולא נדע איך לנהוג בכל מצב, ובשביל כך יש חכמים שכן לומדים, ואנו נותנים בהם אימון, אימון רק כי אין לי זמן אישית ללמוד ולדעת מה ואיך, לא אימון כי רק הם מבינים ואני לא,
אין דבר כזה נקודה, כל מי שטוען אחרת בעניין או הוא טיפש או נוכל בשם האלוהים אחרים שלו, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2011 12:04 לינק ישיר 

אייקון ירוק ואגודלו זקור השמימה,

אהבתי את הפאנצ' ליין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המאמין והמשתדל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext