בית פורומים עצור כאן חושבים

לרגום את השטן באבנים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/11/2011 17:50 לינק ישיר 
לרגום את השטן באבנים






דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2011 13:36 לינק ישיר 

אני רואה שנהנים כאן לזרוק אבנים על דתות ואמונות של אחרים

 סנהדרין דף סד .

 הזורק אבן למרקוליס - זו היא עבודתו, אף על גב דמיכוין למירגמיה. רב מנשה הוה קאזיל לבי תורתא, אמרו לו: עבודה זרה היא דקאי הכא. שקל פיסא שדא ביה, אמרו לו: מרקוליס היא. אמר להו: הזורק אבן למרקוליס תנן. אתא שאל בי מדרשא, אמרו לו: הזורק אבן במרקוליס תנן, אף על גב דמיכוין למירגמיה. אמר להו: איזיל אישקלה. אמרו לו: אחד הנוטלה ואחד הנותנה חייב, כל חדא וחדא רווחא לחבירתה שביק.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2011 13:25 לינק ישיר 

איך אמר טומי לפיד? הקדוש שלך הוא המוקיון שלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2011 13:01 לינק ישיר 

"הדינמיקה בין העיקרון השמרני לבין הזהירות מפני מדרון חלקלק טעונה אצלי בירור ורק התחלתי לעיין בנושא. אפשר לראות את דברי כאן כנסיון להרהר בקול רם, בתקוה לקבל פידבק."


למיימוני

אם זהו נושא האשכול הרי הוא מקביל ל"אנן יתמי דיתמי" שכבר נדוש בפורום בכמה אשכולות?

תוקן על ידי צענערענע ב- 08/11/2011 13:01:18




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2011 01:21 לינק ישיר 

רק יש להעיר שהעיקרון השמרני, למנוע מדרון חלקלק, אינו עובד באופן מוחלט. יש לבדוק בכל מקרה לגופו אם הוא שייך ועד כמה ואם אפשר לעקוף אותו.

בכל אופן, לי נראה שעוד לפני ה"מדרון החלקלק" יש עיקרון שניתן לכנות "עיקרון השמרנות" שקובע כי מצוה אינה בת שינוי. האפשרות שמצוה יכולה להשתנות מערערת על תפיסתה כמצוה.

הדינמיקה בין העיקרון השמרני לבין הזהירות מפני מדרון חלקלק טעונה אצלי בירור ורק התחלתי לעיין בנושא. אפשר לראות את דברי כאן כנסיון להרהר בקול רם, בתקוה לקבל פידבק.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2011 01:18 לינק ישיר 

יהי אור

אני חוזר על דבריך כדי לראות אם אכן הבנתי.

בתוך החומר שריכזתי לעיל על יחס האיסלם לכעבה ולחג' וה"מצוה" שלהם להשליך אבנים על השטן, נמצא סיפור נוסף על שייך שהועלתה בפניו השאלה ההלכתית אם, בדרך של פירוש ומה שהיינו קוראים "לדרוש טעמא דקרא" להחליף טכס שגורם נזקים בטכס חליפי יותר נוח ויותר "ירוק".

והוא אסר זאת, לפי דעת החוקרת, משום "מדרון חלקלק". איני יודע מתוך דבריה אם כתב כן במפורש או שכך הבינה בדעתו.

מזה אתה מבקש ללמוד קל וחומר, ואתה סבור שזה כעין הקל וחומר שירמיהו הוכיח בו את ישראל.

זה עובד כנראה כך:

אם מומחה ההלכה הגוי מבין שיש עיקרון מטא הלכתי של שמרנות כדי למנוע מדרון חלקלק, קל וחומר שיהודי צריך להבין שיש כזה שיקול.

אני מסכים.

אכן זו אחת הסיבות שהבאתי את הסיפורון הזה. כדי להמחיש כי מטא הלכה היא עיקרון בעל תוקף (סוציולוגי) כללי ולא רק הלכתי.

אמנם איני יודע אם יש כאן "קל וחומר", או "במה מצינו" (=הכללה). לא הייתי מנסה ליישם לגבי הסיפור את מידות הדרשה של חז"ל. סמיילי.

גם יש לחשוב מה טיב הטענה של ירמיהו ואם זה אכן קל וחומר במובן הרגיל שמשמש לדרשות הלכתיות, או שימוש מושאל שלו (למעשה, ירמיהו קדם כמובן לחז"ל אבל שיטת הדרש על ידי ק"ו מופיעה כבר בתורה כפי שמציין רש"י במקומות רבים על פי חז"ל).

תודה על ההתייחסות.

אני סבור שהמקור הזה, גם אם הוא לקוח מאומה אחרת, הוא מעניין. מה אפשר לעשות בו? איני יודע. אבל הוא ראוי לעיון ולזכירה. מן הסתם תהיה בו תועלת אי פעם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2011 22:08 לינק ישיר 

מיימוני

הנביא ירמיהו קובל על ישראל שהרי אפילו גוי שעובד להבל אינו ממיר אלהיו [כמו שארז"ל על פסוק זה מובא ברש"י שיש עובדים לאש ויש למים ואע"פ שהמים מכבים את האש לא המירו] וישראל שאלהיהם אלהי אמת עזבו אלהיהם בלא סיבה מספקת. בשביל משהו שהוא ללא מועיל.

השייכות לכאן די פשוט, אם הגוי מבן שאין להתיר ולשנות משום המדרון החלקלק, כל שכן שישראל ראוי להם להשאר במצוות ומנהגים.

כמובן שיש לדון כאן בתילי תילים של שאלות וחקירות, אלא שאין לי את הסבלנו לעשות מעשה מיימוני ולסכם אותם.  אם יתפתח דיון נוסף בזה אולי אתעניין .

[אגב, המהר"ל בתחלת נצח ישראל אכן עומד על המחקר הייתכן שדווקא ישראל המירו כבודם. יעו"ש תירוצו שזה קשור למעלת ישראל ולא לחסרון] 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2011 06:52 לינק ישיר 

יהי אור

לצערי לא הבנתי איך דברי ירמיהו שייכים לכאן. אפרט: מי הגוי שהמיר, במה לא המיר, ומי אלו שהיו אמורים ללמוד לקח מן הגוי ולא למדו, במה נכשלו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2011 01:20 לינק ישיר 

יהי אור, עוד הפעם לייק גדול



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2011 01:04 לינק ישיר 

ומה יאמר ירמיהו הנביא על כך:


הַהֵימִיר גּוֹי אֱלֹהִים וְהֵמָּה לֹא אֱלֹהִים וְעַמִּי הֵמִיר כְּבוֹדוֹ בְּלוֹא יוֹעִיל:



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/11/2011 19:37 לינק ישיר 

סדנא דארעא חד הוא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/11/2011 19:28 לינק ישיר 

שלא עשנו כהם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/11/2011 17:51 לינק ישיר 

ומדוע בח"ח (פעם הייד פארק) קיצץ את כל השאר?

עוד נסיון.


מצטער, זה באנגלית.

Pilgrims stone Satan in most dangerous hajj rite

תיאור: AFPBy Abdel Hadi al-Habtoor | AFP – 1 hr 34 mins ago

Related Content

  

  • תיאור: Muslim pilgrims throw pebbles at pillars during the "Jamarat" ritual, the stoning of Satan, in Mina near the holy city of Mecca. Hundreds of thousands of Muslim pilgrims stoned Satan after massing in a valley near the Saudi holy city of Mina, the last and most dangerous rite of the annual hajj. (AFP Photo/Fayez Nureldine)

Muslim pilgrims throw pebbles at pillars during the "Jamarat" ritual, the stoning …

  • תיאור: Tens of thousands of Muslim piligrims perform the evening prayer in the holy city's Grand Mosque on November 2. Hundreds of thousands of Muslim pilgrims stoned Satan after massing in a valley near the Saudi holy city of Mina, the last and most dangerous rite of the annual hajj. (AFP Photo/Fayez Nureldine)

Tens of thousands of Muslim piligrims perform the evening prayer in the holy תיאור: http://l.yimg.com/bt/api/res/1.2/k2GdG0jO9CgX.YbhGtBerQ--/YXBwaWQ9eW5ld3M7Zmk9ZmlsbDtoPTcwO3E9ODU7dz03MA--/http:/media.zenfs.com/en_us/News/afp.com/TRNic6025434.jpg

Millions of Muslims start annual hajj

28 photos - Sat, Nov 5, 2011

See latest photos »

Almost three million Muslim pilgrims massed on Sunday in a valley near the Saudi holy city of Mina to stone pillars representing Satan, the last and most dangerous rite of the annual hajj.

Hundreds of people have been trampled to death in stampedes which have blighted several previous pilgrimages to Islam's holiest sites when the faithful rush to hurl stones at huge pillars symbolising the devil.

To complete the ritual, pilgrims must throw seven pebbles at each of three 25-metre (82-foot) pillars on the first day of the three-day Eid al-Adha feast marking the end of the hajj, and another seven on each of the last two days.

"This ritual gives me moral strength. Right now I feel as though I'm defeating Satan," said Mokhtar Khan, a 29-year-old who arrived at the site with dozens of fellow Bangladeshis who chanted "Allahu Akbar" (God is greatest).

Another devotee about to perform the ritual, 25-year-old Egyptian Mohammed Husseinin, quipped that he would "feel better once I've stoned Satan, my biggest enemy."

Saudi authorities have installed a multi-level walkway through the site in a bid to avoid the trampling that caused the deaths of 364 people in 2006, 251 in 2004 and 1,426 in 1990.

So far, no major incidents have been reported among the pilgrims, which the Saudi statistics office said numbered 2.93 million this year. The figure includes 1.83 million people from abroad.

The stoning site has been "developed... (and) movement is more fluid and the organisation is better," said the Bangladeshi Khan, who is on his eighth pilgrimage in his capacity as a member of the hajj organising committee.

A large security force monitored worshippers for the stoning after the slaughtering of sheep in a ritual for Eid al-Adha, or the Feast of the Sacrifice, to recall Abraham's willingness to sacrifice his son on God's order.

Most pilgrims did not sacrifice an animal themselves, but instead bought vouchers from the Saudi authorities who then forward meat in the form of aid to poor Muslims in other countries.

After the stoning ceremony, the pilgrims go to Mecca's Great Mosque for a "farewell visit" to the Kaaba, a cube-shaped structure into which is set the Black Stone, Islam's most sacred relic.

The hajj is one of the five pillars of Islam and must be performed at least once in a lifetime by all those who are able to make the journey.

Mukhtar al-Rahman, who is more than 100 years of age, told AFP that "this is the dream of my life which took a century to come true."

"The crowds have tired me and as you can see I can't stand properly because of the huge crowds flooding" into the area, the elderly Bengali said panting as he looked for a small chair to sit on.

Coping with the world's largest annual human gathering poses a security headache for Saudi Arabia -- guardian of the two holiest Muslim shrines in the cities of Mecca and Medina, the birth places of Islam.

To help prevent chaos, the authorities have numbered buses and tents in Mina and Mount Arafat, where the pilgrims spent Saturday, according to the countries from which the pilgrims have come.

Oil-rich Saudi Arabia has invested billions of dollars over the years to avoid the deadly stampedes that have marred the hajj in the past.

The Chinese-built Mashair Railway, also known as the Mecca Metro, is operating for the first time this year at its full capacity of 72,000 people per hour to ease congestion.

The two-track light railway connects the three holy sites of Mina, Muzdalifah and Mount Arafat.

For the first time this year, the hajj is being streamed live on video-sharing website YouTube in cooperation with the Saudi government.

The stream can be seen at youtube.com/hajjlive.

The ministry of religious affairs sends 3.25 million text messages each day to the mobile phones of pilgrims to inform them of correct procedures for the hajj rites so as to "prevent that which is harmful," ministry official Sheikh Talal al-Uqail told the official SPA news agency.


***
על העליה לרגל בחאג' המוסלמי ועל החלק של הטכס שבו משליכים אבנים.

שו"ת הרמב"ם בלאו ב

שו"ת הרמב"ם הלכות עבודה זרה פרק ג

הלכה ה
[
ה] (לר' עובדיה הגר) שאלה על אלו הישמעאלים שאמרת שאינם עובדי ע"ז ואמר לך רבך שהם עובדי ע"ז והאבנים שמשליכין בתרפותן הן למרקוליס והשיב לך שלא כהוגן עד שנתעצבת אל לבך ונכלמת וקרא עליך ענה כסיל כאולתו.
תשובה אלו הישמעאלים אינם עובדי ע"ז כלל, וכבר נכרתה מפיהם ומלבם והם מיחדים לאל יתעלה יחוד כראוי יחוד שאין בו דופי ולא מפני שהם משקרים עלינו ומכזבים ואומרים שאנו אומרים שיש לאל יתעלה בן נכזב כך אנחנו עליהם ונאמר שהם עובדי ע"ז. התורה העידה עליהם אשר פיהם דבר שוא וימינם ימין שקר. והיא העידה עלינו שארית ישראל לא יעשו עולה ולא ידברו כזב ולא ימצא בפיהם לשון תרמית. ואם יאמר אדם שהבית שהם מקלסין אותו בית ע"ז הוא וע"ז צפונה בתוכו שהיו עובדין אותה אבותיהם מה בכך. אלו המשתחוים כנגדו היום אין לבם אלא לשמים. וכבר פי' רז"ל בסנהדרין (סא ב) שאם השתחוה אדם לבית ע"ז [ו]הוא סבור שהוא בית הכנסת הרי לבו מסור לשמים. וכן אלו הישמעאלים היום כולם טף ונשים נכרתה ע"ז מפיהם וטעותם וטפשותם בדברים אחרים היא שאי אפשר לאומרו בכתב מפני פושעי ורשעי ישראל, אבל ביחוד השם יתעלה אין להם טעות כלל ובאמת שהיה לישמעאלים מקודם באותם המקומות שלשה מיני ע"ז פעור ומרקוליס וכמוש, והם עצמם מודים בדברים אלו היום וקוראים להם שמות בלשון ערבי. פעור עבודתו (עי' הל' ע"ז פ' ג' הל' ה') שיפעור עצמו לפניו או שיניח ראשו ויגביה ערותו למולו כמו שאלו הישמעאלים משתחוים היום בתפלתם ומרקוליס עבודתו ברגימת האבנים וכמוש עבודתו בפריעת הראש ושלא ילבש בגד תפור ודברים אלו כולם מפורשים וידועים אצלנו מקודם שתעמד דת הישמעאלים,

אבל הישמעאלים היום אומרים זה שנפרע ראשנו ושלא נלבש בגד תפור בתפירות הוא כדי להכנע לפני האל יתעלה ולזכור היאך יעמוד האדם מקברו, וזה שנשליך האבנים בפני השטן אנו משליכים אותם כדי לערבבו. ואחרים מפקחיהם נותנים טעם ואומרים צלמים היו שם ואנו רוגמים במקום הצלמים כלומר שאין אנו מאמינים בצלמים שהיו שם ודרך בזיון להם אנו רוגמין אותן ואחרים אומרים מנהג הוא כללו של דבר אף על פי שעיקר הדברים יסודם לע"ז אין אדם בעולם משליך אותם האבנים ולא משתחוה לאותו המקום ולא עושה דבר מכל הדברים לשם ע"ז לא בפיו ולא בלבו אלא לבם מסור לשמים.

***
מתוך חוה לצרוס יפה, הפרובלמאטיקה הדתית של העלייה לרגל באיסלאם, "עליה לרגל", אוסף מקורות, יד יצחק בן צבי, עמ' 222.

יש שני מיספורים, של המאמר המקורי ושל הספר החדש. אני מציין לספר החדש.

תחילת המאמר, עמ' 222

דומה שאחת התופעות המעניינות ביותר העולה בחקר שלוש הדתות המונותיאיסטיות היא קליטת חומר אלילי קדום ועיבודו ברוח מונותיאיסטית... תופעה זו חשובה לא רק לחוקר אלא גם למאמין הנדרש לנקוט כלפיה עמדה ערכית... יש שהמאמין מסביר תופעות מעין אלו בדתו באופן ראציונאלי, ועל ידי כך הוא מבטא בדרך כלל גם את עמדתו השלילית כלפיהן או המסתייגת מהן, כדרך שעשה הרמב"ם בפירושו הידוע למצוות הקרבנות... המאמין יכול גם להגיב בצורה אחרת על תופעות אלו ול'התגונן' מפניהן על ידי מתן פרשנות אליגורית...


עמ' 223 הערה 6. לגלוג בפרהסיה על החג' הרשו לעצמם רק דמויות יוצאי דופן כגון המשורר אבו על אלא אל מערי (מת 1057) והוגה הדעות הכופר אבו אל ראונדי, בן המאה הט'.

עמ' 239

רוב המפרשים הצופיים הוציאו את משמעות פסוקי החג' מפשוטם ונסכו בהם תוכן אלגורי.. החג' הופך כאן ל'עליה לרגל למהות הייחוד'... הקרבן אינו אלא 'קרבן יצרי הנפש בחצר כעבת הלב'...


צופים אחרים ניסו לקיים את מצות העלייה לרגל כפשוטה, אך העניקו לכל פרט מפרטי פולחנה משמעות פנימית נוספת במטרה לתת לו משנה תוקף, אולי משום שחשו בסכנה החמורה שטומן בחובו יחס שלילי כלפי החג' בשביל האיסלאם כולו.

ושם הערה 54 באמצע

חשוב לציין שאחת הטענות הפורמאליות הקשות ביותר שהועלו במהלך משפטו של אל חלאג' (שהוצא להורג בבגדאד בשנת 922) היתה יחסו לחג' ואמירותיו שהתפרשו כתמיכה בביטול מצוות החג' כפשוטה בשל הפירוש האלגורי שניתן לה.

***
עד כאן לגבי התמודדות עם טכסים עתיקים אליליים.

אבל יש כאן גם מטא הלכה! כיון שיש לאיסלם, בניגוד לנצרות, הלכות, ולכן גם מטא הלכה.

כך:

עמ' 171

למעשה מאבק זה נמשך גם בימינו... יש חשיבות עקרונית מרחיקת לכת לסירובו של השייח שלחתות, רקטור אוניברסיטת אל אזהר בשנות החמישים, להתיר ולו שינוי קטן ביותר בנוהג החג'.
כידוע החג' מסתיים בהקרבת קרבן במנא שליד מכה. למעשה, קרבן זה איננו קרבן כלל אלא זבח משפחתי, אשר לפחות שליש ממנו נועד להיות צדקה לעניים. מכיון שמנא הוא מקום קטן, ומספר עולי הרגל גדל משנה לשנה ומגיע כעת למאות אלפים, הולך ומחמיר המפגע התברואתי הנוצר משחטות אלפי ראשי בקר (בדרך כלל מקריב כל יחיד שה, וכל קבוצה בת שבע נפשות מקריבה בן בקר או גמל). שלטונות ממלכת סעודיה אינם יודעים כיצד להתגבר על המפגע. משום הובאה לפני השייח' שלתות הצעה להתיר, במקום הזבח, מתן צדקה שוות ערך לעניים. אך השייח' דחה את ההצעה מכל וכול, אע"פ שהשינוי שהוצע קרוב ללא ספק לרוח הדין המסורתי, והיו בימי הבינים חכמים שנטו להתיר כדבר הזה.... לדעתו, הזבח, כמוהו ככל דיני החג' והמצוות בכלל, הוא דין מדיני אללה, גזירה מגזירותיו, שיש להיכנע לה ולקיימה על מנת להתקרב אליו, בלי לחפש אחרי טעמה ובלי לחפש להכניס בה שינויים.
שלתות חשש, שהסכמתו לשינוי כזה 'תפתח לפנינו את דלת הרע לכל רוחבה', והדיון בחג' יעורר שאלות ופקפוקים שכלתניים רבים לגבי מצוות יסודיות אחרות, כגון התפילה, ויביא בסופו של דבר לערעור אשיות האיסלאם.

המקבילות לתופעות אצלנו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, מתבקשות ומרתקות. החל בשאלות על מקורם של טכסים שהפכו למצוות, עבור לפרשנות שלהם, עד לאלגוריזציה (=העברת התוכן למישור סמלי ולא מעשי) שעוררה ביקורת קשה כזכור בימי הבינים ולהתקפות על הרמב"ם שבעקבותיו הלכו האלגוריסטים. אך יש כאן יותר מזה. מטא הלכה: אין להתיר גם מה שצריך מפני המדרון החלקלק. ויש אפילו תפיסה שמזכירה את המחלוקת, שוב להבדיל ולהבדיל, אם דרשינן טעמא דמצוה!

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לרגום את השטן באבנים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext