| נשלח ב-9/11/2011 00:28 |
 |
| |
חינוך ילדים עם בחירה חופשית.
חוו נא דעתכם רבותיי דיינים מומחים.
אם רוצה האדם ליתן את מלוא חופש הבחירה לבנו שיגדל ויוכל לשקול הכל במאזני ההגיון ללא עול שקרים קדושים, הכיצד יעשה זאת?
הכיצד יחנך את את ילדיו בצורה שתיתן להם את מירב החופש לבחור כשיתבגרו את דרך חייהם?
יושב אני בזאת על המדוכה, ימים רבים, ולא מגיע לשורש העניין. לגדל כחרדי קלאסי? לא נראה לי. שיטת השקרים הקדושים בהם מונעים מהאדם לחשוב, מרוחקת מאוד ממחשבתי. ואם לא זה, מה כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 17:13 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | אם אני מבין נכון... |
|
שלום,
לענ"ד אתה אכן מבין נכון, אבל נראה לי שאפשר לפשט ולסכם את פרטי העניין (אולי בלי קשר להערתך הנכונה).
- כדי לשמור על גודל אוכלוסיה קבועה, אכן יש צורך ב"יחס העברה" המשוערך כ2.1 ילדים.
- תלמיד טועה מדבר ממילא על מצב היפותטי - כל זוג מוליד בסנכרון 2 ילדים, אף אחד אינו מת לפני הולדת הדור הבא, כולם מתחתנים, תוחלת החיים קבועה, וכו'. הוא מדבר על מצב בו חלק q נשאר דתיים. תחת הנחות המוצא האלה, הוא צודק במה שהבנתי שהיא תמצית טענתו - שלאחר n דורות, סדר הדעיכה של האוכלוסיה הוא q בחזקת n, וזה אכן שואף ל0 (בהנחה שq קטן ממש מ1).
- הערתו של מואדיב נכונה, אך היא אינה משנה את סדר הדעיכה שנשאר בדיוק אותו הדבר.
כלומר, תלמיד_טועה פשוט מציג כאן צורת המחשה לתוצאות החילון, שכ"א יכול להחליט עבור עצמו האם היא מרשימה או לא. לדעתי היא מזכירה קצת צורת המחשה בכוון משלים לזה שכאן - ההסבר ל"כל המציל נפש אחת (מישראל) - כאילו הציל עולם מלא".
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 13/11/2011 17:16:11
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 16:07 |
|
| |
אם אני מבין נכון (וגם אני לא זכיתי ללמוד מתמטיקה ב'תיכון', בעוונות - למרות שלדעתי לא מדובר ב'מתמטיקה' ממש, אולי במתודולוגיה איך עובדים עם אוכלוסיות), החישוב צריך להיות דיי פשוט - מנכים רבע/חמישית מהגידול הטבעי.
כך, אם למשל הגידול הוא בדיוק זה הנחוץ לאוכלוסיה כדי לשמור על גודלה - 2 נקודה משהו - יש להתייחס אליו כאל גידול של 1.5/1.4 (ועוד רבע/חמישית של אותו 'משהו'...), במקרה זה מדובר בקצב גידול שלילי.
אוכלוסיה כזו תתמעט עם הדורות (ר' מואדיב, ה'1000' המקוריים שעליהם נעשה החישוב הם ה1000 המועדים לחילון, קרי בני הנוער. זה שיש להם עוד הורים זה יפה מאוד... לדור כזה יש נניח 1000 הורים (500 זוגות). בדור הבא יהיה ההורים 750 ובני הנוער 750, מתוכם ישארו בדת רק כ550, ובדור הבא 550 הורים ו550 בני נוער וחוזר חלילה. אני מקוה שאתה לא חושב שאוכלוסיה עם קצב גידול שלילי לא תתמעט לעולם כי 'יש הורים')
אם ממוצע היילודה שם גדול דיו כדי שגם אחרי הניכוי לא יהיה קצב הגידול שלילי, אז האוכלוסיה לא תתמעט אבל קצב הגידול המנובא לפי ממוצע היילודה הוא מוגזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 15:24 |
|
| |
מואדיב אני מעלה גירתי כי הדגשתי שאיני מראה את הגידול הטבעי ושאת הפחת הטבלה שלי מתארת היטב. מי שהעובדות שהדורות הבאים נשארים בחיים ושיש רבוי טבעי מנחמות אותו כנגד ההפסד – ינוחם, מצידי אפילו מן השמים. אני חושב שזה צריך מאוד להטריד. לי זה חבל מבחינה דתית. כואב מבחינה אנושית (יש לי קרובי משפחה שיש להם ילדים כאלו וזה לא קל) ומפחיד מבחינה אישית (אין לי ביטוח כנגד התופעה).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 11:09 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | |
...בטענה יש הרבה מהצדק. אבל. אין לי נתונים בדוקים (ואודה למי שיפנה לכך) אבל למיטב ידיעתי – על פי שיחות עם מחנכים סרוגים שיעור החילון בחברה הסרוגה הינו כ 20/25% (מלבד בורותי בנתונים אמינים, תלוי מה מגדירים כדתי ומה מגדירים כחציית הקוים). אם אכן זה הקצב אזי תוך 100 שנה מהיות הדור הנוכחי בגיל נישואים והולדת ילדים (נניח 25 שנים) יהי מספר הדתיים רק 41/32% מהמספר הנוכחי (בהתייחס ל 25/20% שהוזכרו). התעלמתי מהרבוי הטבעי לשם פשטות.
| | א | ב | | מקור | 1,000 | 1,000 | | דור | 1 | 800 | 750 | | דור | 2 | 640 | 563 | | דור | 3 | 512 | 422 | | דור | 4 | 410 | 316 | | | | | | א | שרידות של 80% | | ב | שרידות של 75% |
...
...
בהודעתי המקורית כתבתי שהתעלמתי מהרבוי הטבעי, לשם פשטות.
לעצם העניין ההתעלמות אינה משנה, היות ונסיון להתכסות ברבוי הטבעי מהווה אך כסות עיניים לבעיה שהיא אינה התרחבות או הצטמקות הצבור שומר המצוות אלא ה"פחת" של הנושרים. את הפחת הטבלה שלי מיטיבה לתאר.
|
|
אתחיל בכך שנסיון ההמחשה שלך דמגוגי עד כדי עלבון, שהרי שיעור הילודה באוכלוסיה היהודית החילונית - גבוה מזה שהצגת כאן, ואין מה להזכיר בחברה אודותיה אתה כותב.
אבל אפילו לשיטתך, כפי שכתבתי לך למעלה, אתה מציג נתונים מניפולטיביים.
ניקח את טור א' שלך, כדי להדגים:
בתחילת התקופה, יש 1,000 אנשים, כלומר - 500 זוגות.
לשיטתך, לאלו נולדו 1,000 ילדים בלבד, ובהגיעם לגיל 25 - רק 800 מהם עדיין דתיים.
כעת סה"כ האוכלוסיה הדתית עומד על 1,800 - 500 הזוגות המקוריים, ועוד 800 הילדים שנותרו דתיים - לפי ההנחות שלך.
עובר עוד דור. מ-1,000 ההורים המקוריים נותרו הרוב - ראה את תוחלת החיים בארץ, אבל כדי להקל עליך, נניח שמחציתם כבר נפטרו - הנחה מפליגה לטובתך. הנה כי-כן, סך האוכלוסיה הדתית בסוף הדור השלישי תהיה 500+800+640 = 1,940.
אצלך, כזכור, רשומים 640 בלבד.
אם נמשיך, הרי שהטבלה שלך, היתה צריכה להיראות כמו הטור השמאלי כאן, ולא כמו הימני - המקורי שלך.
| | א - המקורי שלך | א- מתוקן | | מקור | 1,000 | 1,000 | | דור | 1 | 800 | 1,800 | | דור | 2 | 640 | 1,940 | | דור | 3 | 512 | 1,552 | | דור | 4 | 410 | 1,242 | | | | | | |
כל זה, כאמור, בהנחה המופרכת שלך, כי למשפחות דתיות לאומיות יש שני ילדים בממוצע למשפחה - שיעור נמוך אפילו מהילודה במגזר החילוני בארץ.
כל זה, בהנחה המפליגה כי מחצית האוכלוסיה לא עוברת את גיל 75 - וכידוע לכל מי שחי בארץ ויודע להכנס לאתר הלמ"ס - לא זה המצב.
אבל אפילו לפי ההנחה שלך, אחרי ארבעה דורות, איננו נמצאים על 32%-41%, אלא על 124%.
ולכן אני חוזר שוב - ההודעה שלך מהווה פרסומת מדוע יש צורך בהחלת חובת לימודי מתמטיקה בעוד מקומות. פשוט, המבוכה הנגרמת מחישובים כגון אלו, או אחיהם בפורום שמותר להזכיר את שמו המוכיחים איך החרדים מפרנסים את כל החילונים בארץ - אינה הכרחית.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 08:10 |
|
| |
בהודעתי המקורית כתבתי שהתעלמתי מהרבוי הטבעי, לשם פשטות.
לעצם העניין ההתעלמות אינה משנה, היות ונסיון להתכסות ברבוי הטבעי מהווה אך כסות עיניים לבעיה שהיא אינה התרחבות או הצטמקות הצבור שומר המצוות אלא ה"פחת" של הנושרים. את הפחת הטבלה שלי מיטיבה לתאר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 08:05 |
|
| |
.
במהלך מאה שנים שלך - קצב גידול האוכלוסיה הדתית עומד על 0%.
הנחה מרחיקת לכת הינחת - שני ילדים למשפחה בלבד - ובמגזר הדתי.
אבל עדיין, החישוב שלך לא נכון.
אפילו אם לכל זוג דתיים יהיו שני ילדים בלבד - כהנחתך המפליגה - אתה שוכח שההורים לא מתים מייד לאחר שהביאו ילדים לעולם. כלומר - בדור 2, 800/750 זה לא גודל האוכלוסיה הדתית כולה, אלא מספר הילדים הדתיים בלבד.
אתה שוכח לספור את ההורים...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 07:52 |
|
| |
| | א | ב | | מקור | 1,000 | 1,000 | | דור | 1 | 800 | 750 | | דור | 2 | 640 | 563 | | דור | 3 | 512 | 422 | | דור | 4 | 410 | 316 | | | | | | א | שרידות של 80% | | ב | שרידות של 75% |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 07:41 |
|
| |
.
אנא פרט כיצד הגעת לכך שכאשר אחוז כזה מהאוכלוסיה מוריד כיפה - בהנחה שהנתון נכון - זו התוצאה לאוכלוסיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 07:18 |
|
| |
תלמיד טועה - החישוב שלך מהווה פרסומת לחשיבות הכללת לימודי החשבון בתוכנית הלימודים גם במוסדות חרדיים.
נמוקים יתקבלו בהערכה
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 01:52 |
|
| |
הרב מיכי
השאלה היוצאת מהדברים היא אם אין נקודה פנימית איך שייל לצוות על אנוכי ה אלוקיך ?
איך שייך לכפות על כופר גט,
ועוד שאלה ,גם אם הבחירה היא לא סיבתית הרי היא רצונית ,ואיך אפשר לצפות מרצונות חלוקות את אותם דרישות ,
כלומר,גם פעולה לא סיבתית היא עדיין סיבתית מרצוני...?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 01:26 |
|
| |
הרב מיכי
אכן אני מסביר דעות אחרים, אני לכשעצמי מזדהה יותר עם הטענות שלך, וכפי שהסברת כאן עוד. אע"פ שעדיין לא ברור לי לגמרי למ"ד "ניצוץ יהודי", האם אין משמעות לפ"ז למצוותיו ועברותיו. היינו מוסכם שאי אפשר "להאשים" אותו בעבירה, אבל אולי מבחינת מבט אובייקטיבית כאילו מכיון שיש הניצוץ ממילא יש ערך למצווה/עבירה שלו. כלומר, נתייחס אליו כאן כאל אובייקט ולא כאל סובייקט, ואובייקטיבית יש לו אמונה וממילא גם מצוות, אע"פ שאם היינו דנים עליו אין אנו יכולים לומר שיש לו מצוות או עבירות.
הוא הדין לענין הבחירה שתיארת. אכן אם ההחלטה לא מודעת אז מבחינת הסובייקט כמובן שאין בחירה, אבל "מן הצד", הרי נעשה כאן מעשה בחירי. ואכן זה שייך לפיזיקה יותר מאשר לפסיכולגיה אך מה בזה. וכפי שהסברתי כאן בהודעה לשיבולי, ב"ד של מטה מתעסקים יותר במעשים-אוביקטים, מאשר לכוונות ורצון.
אגב, לדעתך, האם גט שיתן אתיאסט אין לו שום משמעות? ואם כן-מה תעשה מי שנשאה מאמין שנעשה כופר, אין לה תקנה? או שאתה מחלק בין פעולות שמשמעותם דתית בלבד לפעולות משפטיות שהדת רק מגדיר אותם, ותכלול גט בקטוגוריה הזו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 01:13 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | | "ורק מי שמפחד שיגלו את הטעות שלו אז הוא "בוחר מבחירה חופשית" להנעל ולהסגר בדעותיו "
מכיוון שאינך בוחן כליות ולב אינך יודע את הסיבה לעובדה שאדם בוחר בבחירה חפשית לא לדבר על ההפך ממה שהוא מאמין.אולי הוא פשוט לא מגלה עניין לשנות את דעותיו כי טוב לו במקום שהוא נמצא אז למה לבזבז זמן יקר?
אבל,גם אם אדם עושה זאת מפחד שמא ישנה את דעתו עדיין זו זכותו המלאה ואתה לא יכול לכפות עליו את דעתך
כי מבחירה חפשית הוא החליט לפחד מדעות אחרות.
לדוגמא:כשם שאתה מבחירה חפשית החלטת לגלוש כאן בעצכ"ח כך הוא החליט מבחירה חפשית לפחד לגלוש בעצכ"ח
והפחד הזה איננו מהווה הוכחה שאין לו בחירה חפשית כי גם החלטות בתחום הרגש נתונות לבחירתינו. |
|
זה שטוב לאדם בדרך שלו זה לא אומר שהדרך שלו נכונה
ואם אדם בוחר שלא לדבר על דרכים אחרות לפחות שיודה שהדרך שהוא בחר בה
היא דרך שעושה לו טוב אבל לא מחמת שהיא דרך האמת
לכן מי שלא רוצה לדבר על ההיפך מאמונתו בגלל שטוב לו במה שהוא מאמין - זה בסדר גמור
אבל צריך להבין שאין הוא טוען שהאמונה שלו היא אמונה הקשורה לאמת ואם כן אני לא דיברתי על אדם כזה
לסיכום:
אדם שמאמין בדרך האמת (תהא אשר תהא) הוא אמור לשמוע על דרכים אחרות אלא אם כן הבחירה שלו היא לא חופשית (חוץ מדברי אפיקורסות וכד' שזה כבר ענין של היזק טומאה כו' )
אדם שמאמין בלי קשר לדרך האמת אז גם מה שהוא מאמין אין לזה קשר לבחירה חופשית אלא להעדפה אישית
וזה כבר ענין של מה יותר טעים קוקה קולה או ספריינג וכד' - ועל טעם וריח אין להתווכח...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 00:56 |
|
| |
יהי, אם אתה מתכוין להסביר דעות אחרות, אז כמובן אין לנו ויכוח.
אכן אני מכיר את הטענה של רבים שכל אתיאיסט הוא מאמין לא מודע (או בהכחשה). ניתן לכנות זאת טענת 'הניצוץ היהודי'. לדעתי אפילו אם זה נכון (וגם אני לא שולל זאת) זה לא רלוונטי, שכן בפועל השיפוט לגבי בני אדם נקבע לפי המודעות שלהם ולא לפי 'נקודות פנימיות' שהם אינם מודעים להן. עבירה ומצווה נקבעות לפי התודעה של העושה ולא לפי נקודות פנימיות לא מודעות שלו.
הדבר מזכיר לי את הטענה כלפי ניסוי ליבט שהראה שהאותות החשמליים במוח כבר 'מחליטים' כמה שניות לפני שאנחנו מחליטים באופן מודע לעשות משהו. יש שטענו כדי להגן על חופש הבחירה שאולי ההחלטה שלנו היא חופשית (לא נקבעת על פי מצב קודם כלשהו), אבל היא מתקבלת בשלב שלפני המודעות. בשלב המודעות אנחנו כבר אחרי ההחלטה. הטענה הזו מרוקנת את חופש הבחירה מתוכנו המהותי, שכן אנחנו שופטים אנשים לפי החלטות מודעות שלהם. אם יש חופש בחלק הלא מודע שלנו, זה עניין לדיון בפיסיקה ולא באתיקה.
ולסיום, אכן כופין אותו עד שיאמר רוצה אני אינו רלוונטי לאתיאיסטים. אני כבר לא זוכר אם כתבתי זאת במאמר, אבל ברור שזה נכון (כתבתי זאת בספר השלישי שלי, 'אנוש כחציר', וגם באשכול שפתחתי פעם כאן על סיפור ההינדיק של ר' נחמן).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2011 21:06 |
|
| |
"ורק מי שמפחד שיגלו את הטעות שלו אז הוא "בוחר מבחירה חופשית" להנעל ולהסגר בדעותיו "
מכיוון שאינך בוחן כליות ולב אינך יודע את הסיבה לעובדה שאדם בוחר בבחירה חפשית לא לדבר על ההפך ממה שהוא מאמין.אולי הוא פשוט לא מגלה עניין לשנות את דעותיו כי טוב לו במקום שהוא נמצא אז למה לבזבז זמן יקר?
אבל,גם אם אדם עושה זאת מפחד שמא ישנה את דעתו עדיין זו זכותו המלאה ואתה לא יכול לכפות עליו את דעתך
כי מבחירה חפשית הוא החליט לפחד מדעות אחרות.
לדוגמא:כשם שאתה מבחירה חפשית החלטת לגלוש כאן בעצכ"ח כך הוא החליט מבחירה חפשית לפחד לגלוש בעצכ"ח
והפחד הזה איננו מהווה הוכחה שאין לו בחירה חפשית כי גם החלטות בתחום הרגש נתונות לבחירתינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2011 20:48 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | ואולי כל אידיוט הוא חכם בהכחשה?
ואולי כל מאמין הוא אתאיסט בהכחשה?
ואולי כל ברסלבער הוא ליטאי בהכחשה ?
ואולי כל ליטאי הוא חבדניק בהכחשה?תנסו להכות אותו עד שיאמר רוצה אני . ( חחחח ) |
|
יפה מאד!!
בשביל זה צריך לדבר גם ההיפך ממה שמאמינים/מרגישים..
מצויין!!
אז אנחנו מסכימים?
תוקן על ידי צענערענע ב- 12/11/2011 20:22:16
|
|
|
|
|
