בית פורומים עצור כאן חושבים

ניסי יציאת מצרים: העמדה השוללת (שם זמני)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/11/2011 16:31 לינק ישיר 
ניסי יציאת מצרים: העמדה השוללת (שם זמני)

חלק 1 מתוך 5 - הקדמה

  בתקופה האחרונה נפתחו מספר אשכולות פעילים, שנושאו המוצהר של כ"א מהם הוא חיזוק / החלשת ניסי יציאת מצריים בפרשנותם המילולית. לענ"ד, לפחות בזמן כתיבת שורות אלו, אף אחד מהם אינו ממש עוסק בנושא המוצהר (לפחות במובן המקובל של המילים), למרות שאצל חלקם התפתחו דיונים אחרים שיש בהם עניין.
  האשכולות הכשל בטיעון התיעוד והמוטיב המרכזי , הוכחות לכתיבת התורה בזמן המאורעות [בגרסה שלפנינו], וסיפורי המקרא - פרשנות אלטרנטיבית, לפחות בזמן כתיבת שורות אלו, כמעט שאינם עוסקים בהחלשת / חיזוק הכתוב המילולי במקרא ע"י ממצאים חיצוניים / תצפיות חיצוניות. הם דנים בעיקר במה שאפשר להסיק פנימית מתוך המקרא לגבי המקרא (לדוגמה, האם המקרא עצמו טוען שהתורה היתה נפוצה בעם או לא, האם התורה עצמה טוענת שכל בנ"י השתתפו בבניית המשכן, וכו') - בהחלט שאלות מעניינות בפני עצמן.
  באשכול דרכי הסקת מסקנות מתיעוד למציאות מנסה דינו להוכיח את נכונותה המילולית של התורה (כולל הניסים) מתוך נקודת המוצא שאין צורך להראות ישירות שהסתברות הניסים המתוארים גדולה מההסתברות שהתיעוד אינו נכון, שכן בעיקרון אפשר לבסס תיעוד אנושי כתצפית שאמינותה מוחלטת לחלוטין, ובנוסף אין בסיס להניח שהסתברות אירועים פיזיקליים (למעט האירוע הפיזיקלי של קבוצת אנשים מעידה על משהו) היא בכלל דבר קבוע ובעל משמעות (ארחיב על כך מעט בחלק 2). מי שחושב שיש משמעות למסקנות הנובעות מנקודות מוצא אלו (אינני נמנה עמהם), מוזמן להתרשם באשכול האם דינו אכן הצליח לבסס את אמינות ספר התורה כמשהו מוחלט לחלוטין.

  לדעתי, ישנה אבחנה הנדסית פשוטה, טריוויאלית אפילו, לפיה נובע שמכל התצפיות הידועות לנו היום, סביר שניסי התורה לא ארעו מילולית. אין כאן הנחת מוצא לאי קיומו של ה', וזו אינה גם המסקנה - אדם בהחלט מסוגל לחשוב שירוק הוא הצבע היפה ביותר ולהיות מודע לכך שאין לו שום נימוק רציונאלי לכך. אין גם שום הנחת מוצא או מסקנה שכעקרון אי אפשר לבסס תופעות שהמדע אינו יודע כלל להסבירן (ואולי לעולם לא ידע).
  ההסבר כה פשוט, שלדעתי רבים חשבו עליו לפני, למרות שלא זכור לי שראיתיו מקודם. למעשה, עצם פשטותו מעלה את השאלה האם לא פספסתי משהו. פילוסופיה מעולם לא עניינה אותי (בפרט, רק לאחר תחילת כתיבת האשכול רפרפתי על ערך הויקי של טענות יום לגבי ניסים - בעיקר כדי לראות האם הביקורות עליו בכלל רלוונטיות להסבר כאן), ואולי התגובות באשכול פשוט יחדדו מה הנחות המוצא המובלעות בהסבר זה.

  הטיעון באשכול מורכב מחמש הודעות קצרות (כולל זו). החלק השני עוסק בהגדרות. החלק השלישי הוא הסבר קצר מאד על הסתברויות ודיוקן. החלק הרביעי טוען שדיוק אי-סבירותם של ניסי יציאת מצריים מאד גבוה (ולמעשה נתן להעלותו ללא הגבלה), אך אין כן לגבי אי-סבירותה של אי-נכונות התיעוד להן. החלק החמישי עונה על מספר שאלות על הנובע מהמסקנה (תשובות שעלו אצלי לשאלות שראיתי בעצכ"ח, חוסר הרלוונטיות של השאלות על יום).  


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 13/11/2011 17:20:20



השם המקורי של האשכול היה "מדוע לא מסתבר שארעו ניסי יציאת מצרים". השם הוחלף בידי אחד המנהלים. בעל האשכול טען ששינוי השם משנה את הכוונה. אני עצמי (מ') סבור שיש זכות לאדם לבחור לו כותרת לאשכולו וראוי שהכותרת תשקף את כוונתו, אך יש גם להתחשב בכך שהפורום אמור להיות חרדי (ובכך אין תמימות דעים בין כל חברי הטריאומוירט השולט כאן, בדרך כלל עם מדיניות סובלנות מירבית). לפי זה שיניתי את הכותרת כדי שתהיה קצרה וגם השארתי מקום לכך שאולי השם יוחלף שוב. אני מקוה שהפעם נחה דעת שיבולאיו. ומצד שני, הכותרת אינה עושה רושם שהעמדה השוללת צודקת אלא רק שהיא נושא לדיון. מה אפשר לרצות יותר מכך? - הכותב וחותם בשם עצכח, הק' מ'

תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 14/11/2011 08:32:22




תוקן על ידי עצכח ב- 14/11/2011 19:19:50




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2011 16:35 לינק ישיר 

פינגווינאי כתב:
בעיה:
איך להעריך הסתברות (אפילו בערך) של תופעה שאין לנו לגביה פריור-אמפירי ? (כמו התגלות א-להית)

פיתרון אפשרי:
אפשר לשער הסתברות של התגלות חיפושית חדשה או חוק פיסיקלי חדש.
(קל יותר להאמין לעיתון לגבי חיפושית חדשה מאשר לגבי חוק פיסיקלי חדש)
אפשר להמשיך ולשער הסתברות של תגלית חדשה המשנה את כלל התפיסה על העולם.


  שלום,

  (תוכל אולי לקרא את תגובתי לעץ_נטוע? היא בדיוק לפני שלך.)

  אם הבנתי את דעתך נכון, הרינו מסכימים, ומדובר בדרכים שונות להגדיר אותו הדבר. אם יש טענה שאלהים גרם לים להיבקע מהנפת מטה, אני יכול לשערך את האנומאליה של החלק שיש לו פריור אמפירי - זה שים ייבקע מהנפת מטה (שהרי לכולי עלמא מחוץ למקרים אלו אין שום פריור אמפירי לאל מתערב, וזו שטות להעריך את קיומו על סמך הנחת קיומו). אני יכול להשוות את זה לאנומאליה אחרת - שעם ייבנה מסורת לפיה אבותיו חזו בכל הסיפור ללא התערבות אלהים. אתה מציע את שיערוכו של חלק אחר שיש לו פריור אמפירי - מציאתו של חוק פיזיקלי חדש (גם לגיטימי, אבל מה ההבדל? אתה מגדיר את עוצמתו של החוק הזה לפי התוצאות כביכול שלו, לא?). אם מישהו מצביע על כדור פינג-פונג, וטוען שמדובר באלהים ושאין שום השלכות מדידות לכך, אין לי מושג האם הוא צודק או לא (ולא ממש מעניין אותי). אם אלהים מתגשם בעצמים יומיומיים בלי שום השלכות, אולי זה קורה כל הזמן - אין לי מושג. אם האדם יטען בנוסף שלאלהים אין שום הגיון דומה לשל בני אדם, אז אפילו אין לי שום דרך להעריך את האנומאליה שייבחר דווקא בכדור הפינג-פונג הזה - הרי הטענה מראש היא שהוא פועל באופן שונה ממה שאני מסוגל להבין.
  אם לא הבנתי את דעתך נכון, אתה כמובן מוזמן לחדד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2011 14:44 לינק ישיר 

בעיה:
איך להעריך הסתברות (אפילו בערך) של תופעה שאין לנו לגביה פריור-אמפירי ? (כמו התגלות א-להית)

פיתרון אפשרי:
אפשר לשער הסתברות של התגלות חיפושית חדשה או חוק פיסיקלי חדש.
(קל יותר להאמין לעיתון לגבי חיפושית חדשה מאשר לגבי חוק פיסיקלי חדש)
אפשר להמשיך ולשער הסתברות של תגלית חדשה המשנה את כלל התפיסה על העולם.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/11/2011 13:59 לינק ישיר 

עץ_נטוע כתב:

 שיבולאיו,

אני אכתוב בצורה קצת שונה את דעתי ואשמח אם תאמר תגיד אם ובאיזה דברים אתה חולק עלי (חלק מהדברים מבוססים על דברים שאתה כתבת באשכולות אחרים גם אם לא אציין זאת במפורש).

הטענה שלי היא שאין צורך (ואולי גם אין טעם) להשתמש בעובדה שיציאת מצרים  סותרת פריורים אמפיריים כלשהם על מנת להוכיח את חוסר סבירותה. לדעתי הניסים ושבירת חוקי הטבע הם תופעה שולית יחסית להתגלותו של האל, כך שאין מקום לכלול אותם בהערכת הסיכוי שיציאת מצרים התרחשה, יציאת מצרים הייתה מופלאה בעיני גם אם האל לא היה עושה ניסים, אלא סתם מתגלה על הר סיני ומנופף בידו לקהל המעריצים.

...



  שלום,

  לענ"ד, בהחלט יש לך עמדה מעניינת ומעוררת מחשבה, ואני פשוט צריך לחשוב עליה יותר. (אם לא אכפת לך, אענה כאן באשכול בעתיד, ואכתוב לך בפרטי מתי עשיתי זאת, כדי לחסוך ממך את הצורך לבדוק).
  בשלב זה, זה לא שאינני חושב שמה שאתה אומר אינו נכון, אלא אולי (ואני צריך לחשוב על כך יותר, ובודאי שתוכל לחלוק על דעתי), שאם היינו מדייקים יותר ויותר, היה יוצא שמבחינת הדברים המדידים, תמיד היינו מקבלים אותה תוצאה (ולכן אלו שני ניסוחים של אותו הדבר). בפרט אינני בטוח האם בפועל, ההכרעה (גם שלך) לגבי הדברים המדידים איננה לפי המאורעות המשלימים למה שאתה אומר, שגם הם מדידים.
  לדוגמה, נניח שמישהו היה מעיד שראה מישהו מנופף אליו. לטענת המעיד, מדובר היה מדובר באדושם צבקות, אך אין לכך שום השלכה נתנת למדידה. להבנתי, אתה מתמקד בשאלה מה הסיכוי שמדובר באדושם צבקות, ואני מתמקד בשאלה האם יותר סביר שאכן אדם נופף, או שהמעיד אינו צודק. לגבי השאלה שלך, כלומר מה הסיכוי שמדובר באדושם צבקות, אינני מבין כיצד להעריך זאת: אם אדושם צבקות מתגשם בדרכים שאין להן שום השלכה מדידה, כיצד אפשר לדעת האם מדובר במאורע נדיר או לא? לגבי השאלה שלי, כלומר האם יותר סביר שאכן אדם נופף, או שהמעיד טועה/משקר, הדברים הרלוונטיים (לשיטתי) הם הסבירויות (מחוץ לתופעה) שאדם ינופף, ושאדם ששיקול הדעת שלו מתבטא בזה שאדם סתמי שהוא רואה הוא התגשמות אלהים, ללא שום אינדיקציה לכך, טועה/משקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2011 22:01 לינק ישיר 

נוכחי תסתכל בתמונות ותראה ערים שנמחקו
לפני ואחרי
http://www.abc.net.au/news/specials/japan-quake-2011/



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2011 21:50 לינק ישיר 

אני לא חושב.
תראה אירוע טבע שנחשב ענק כמו הצונאמי האחרון, מדובר בסה"כ (עם כל הצער שבדבר ואינני מזלזל חלילה) על נאמר 25,000 הרוגים. באזורים נבערים בטח הגדילו את המספר הזה בסדר גודל אחד או שניים ודיברו על ערים שלמות שנחרבו (הופה דייר...). או זה ב 2004 במזרח הרחוק, מדובר על 300,000 הרוגים באוכלוסיה המונה פי 1500 מכך (לשם השוואה, כמו 5000 אנשים בישראל המודרנית או פחות מ1000 אנשים בתקופת בית ראשון). באזורים הנבערים לבטח דיברו על אסון קולוסאלי שהחריב את הודו... הבלבול שדבר כזה יוצר לא מאפשר הגדרות מדויקות בעולם פרימיטיבי. אני לא אסתמך על דיווחים כאלו מפי 'כותבי עתים' פרימיטיבים. או פצצת אטום (!) שהוטלה על העיר נגסקי עיר והביאה להרג של פחות מ100,000 איש. יש לך מושג איך היו רואים זאת בעולם הישן? סוף העולם!
ובתנ"ך, למשל, מוות של עשרות אלפי אנשים הוא דבר שבשגרה, כביכול... אין להם מושג במספרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2011 21:38 לינק ישיר 

שיבולת הרשה לי לפקפק אני לא בוחן כליות ולב אבל אם היית מגלה עדות כזאת בכתבים עתיקים
סביר להניח בהסתברות גבוהה שהיית פוטר את העניין
בדמיונות שווא של יפנים הזויים שלא יודעים מימינם ומשמאלם.
ועוד שאלה לי אליך.
האם אתה מאמין שהמהפכה הצרפתית קרתה כי כך כתוב בספרי ההיסטוריה
או בגלל שהמאורע באמת קרה וספרי ההיסטוריה בסך הכל משקפים את האירוע?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2011 21:19 לינק ישיר 

דייר כתב:
אני אישית לא מאמין למה שראו עיניי בצונאמי ביפן לא נתפסת לי במוח העוצמה וממדי ההרס.
סתם מענינת המחשבה מה החבורה הספקנית הייתה אומרת אם היא הייתה מקבלת עדויות על גלי ענק
שהרסו ערים שלמות.
האם הם היו אומרים שאלו ניפוחים של תופעת טבע רגילה שקצת יצאה מפרופורציה
או שהיו מקבלים את הדברים כפשוטם.


  אני אישית כנראה שהייתי משתכנע שכן, מהנימוקים שכתבתי בחלק 4 (עמוד 2 באשכול זה).

  ודייר, עוד עניין לגבי הסתברות, משהו שכתבתי לפני זה למקסמן. אתה יכול להוכיח באותות ובמופתים שיש מקרה בו התנהגות שלא עפ"י מה שסביר ביותר, מתבררת כמשהו שבמקרה מסויים וחד פעמי בדיעבד צדק יותר מאשר התנהגות עפ"י מה שסביר ביותר.
  שמעתי פעם על מישהו שזכה בלוטו, למרות שתוחלת הרווח בלוטו שלילית. אם הוא היה מתפלסף עם הסתברויות/שמיסתברויות, הוא לא היה קונה כרטיס, ולא היה מיליונר היום. סו וואט. 


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 21/11/2011 21:25:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2011 20:58 לינק ישיר 

אני אישית לא מאמין למה שראו עיניי בצונאמי ביפן לא נתפסת לי במוח העוצמה וממדי ההרס.
סתם מענינת המחשבה מה החבורה הספקנית הייתה אומרת אם היא הייתה מקבלת עדויות על גלי ענק
שהרסו ערים שלמות.
האם הם היו אומרים שאלו ניפוחים של תופעת טבע רגילה שקצת יצאה מפרופורציה
או שהיו מקבלים את הדברים כפשוטם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2011 20:45 לינק ישיר 

פינגווין, יש גם להוסיף ולבדוק את ההשלכות לאמון בזאולוג .

אם הזאולוג ידרוש ממך פרס של מליון דולר בגין המציאה שלו, סביר להניח שאתה תדרוש ממנו הוכחות טובות הרבה יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2011 19:21 לינק ישיר 

xibolaiyu כתב:
במקרה שיש חוק טבע חדש שלכאורה סותר את חוקי הטבע הידועים עד כה ... נטייתי תהיה להאמין לדווח לה... אמ"ם יתקיימו התנאים הבאים:התרשמתי שהיא נבדקה ע"י קבוצות מדענים שיש להם רקורד מוכח של קבלת קרדיט על הפרכת ממצאי זה את זה, מדובר בתופעה נתנת לשחזור, יש נגישות וקריטריון אובייקטיבי לכניסה לקבוצת האנשים הרשאים להמשיך לשחזר אותה...
לגבי חיפושית נדירה די נאמין לזאולוג גם אם לא יצליח לתפוס אותה. השאלה היא האם יש חילוק מהותי בין חיפושית חדשה (כי כל חודש מתגלה חיפושית חדשה), לבין חוק פיזיקלי חדש (מה שמתגלה כל כמה עשרות שנים).
יש חילוק מהותי והוא: ניסוי המגלה חוק פיסיקלי ניתן לשיחזור תמיד, בשונה מתגלית זאולוגית.
אך חילוק זה אינו מה שנותן אמינות לזאולוג הטוען שמצא חיפושית חדשה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/11/2011 19:10 לינק ישיר 

דייר כתב:

נחתה חללית בלב ככר רבין לעיני אלפי אנשים הדברים משודרים בשידור
מתפרץ בכל ערוצי הטלויזיה מפורסם בעיתונים והופך לשיחת היום.
האם העץ החביב ,השיבולת, הנוכחי ,ייתכן תקבלו את העובדה שנחתה חללית או לא?

לפי מה שהבנתי, העץ והשיבולת לא יאמינו אא"כ יוכלו בעצמם לבדוק את העניין בצורה בילתי תלויה. (ואז יאמינו גם אם לא יבדקו בפועל בעצמם)
אם החללית תברח לפני שיגיעו לזירה עם כלי מעבדה, הם לא יאמינו בחללית.
הרי סביר יותר שהאנשים בכיכר התאגדו והמציאו בלוף (כמו שקורה בקבוצות קטנות של ילדים שובבים), מאשר שקרתה תופעה שאין לנו לגביה פריור-אמפירי.
כמובן יש להסתפק מה הדין בנחיתת זן לא מוכר של ציפור, והאם הוא הדין לדרקון יורק-אש.

אני משער שהוויכוח כאן (תיעוד תופעה שאין לנו לגביה פריור-אמפירי) אינו חדש.
מחכה שיגיע פילוסוף מיקצועי ויקרא לשתי ההשקפות בשמם.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/11/2011 19:08 לינק ישיר 

פינגווינאי כתב:

ההגיון הזה נכון ל-

*. מציאת זן חיפושית חדש

*. מציאת חלקיק יסוד חדש

*. חוק טבע חדש

*. ענף חדש במדע

אז למה שלא נקבל את זה ש'לפעמים לאנושות מתגלה ידע חדש' ?!

למה להאמין לכתבה ב-"scientific american" על התגלות חלקיק-יסוד חדש, ולא להאמין לתיעוד על התגלות אלו-הית ?

(אני באמת מתכוון לשאול מה החילוק, לא רק להקניט)



  סליחה על ההתרבות - שאלת את עץ_נטוע, ומן הסתם יש לו תשובה משלו.

  (אגב עץ_נטוע - מה שכתבת מקודם מצריך מחשבה, ואינני יכול להגיב היום).

  במקרה שיש חוק טבע חדש שלכאורה סותר את חוקי הטבע הידועים עד כה (לדוגמה, הממצאים המוזרים בתורת הקוונטים כשגילו אותם), נטייתי תהיה להאמין לדווח לה, למרות שאולי אינני רואה אותה בעצמי, אם יתקיימו התנאים הבאים:
התרשמתי שהיא נבדקה ע"י קבוצות מדענים שיש להם רקורד מוכח של קבלת קרדיט על הפרכת ממצאי זה את זה, מדובר בתופעה נתנת לשחזור, יש נגישות וקריטריון אובייקטיבי לכניסה לקבוצת האנשים הרשאים להמשיך לשחזר אותה.
  אם התנאים הללו מתקיימים, הרי שסביר שהיא נבדקת בצורה קפדנית (לפחות) כמו מה שאני יודע עד היום. אף אחד מהקריטריונים הללו לא חל לגבי יציאת מצריים.


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 21/11/2011 19:17:16




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2011 18:55 לינק ישיר 

עץ_נטוע כתב:
כנגד הטענה הפשוטה והברורה הזו יטען דינוזאורוס טענת נגד עובדתית: כשמישהו בא ומספר שהוא ראה חיפושית נדירה במערה מסויימת, הרי שלמרות שאין פריור אמפירי לעובדה הזו, אני אאמין לו די בקלות, דבר שלכאורה סותר את התובנה אותה הבאתי מקודם.

על זה טענתי מה שטענתי, שבמציאת החיפושית אין שום יחוד, כי באותה מידה הוא היה יכול למצוא חרגול נדיר במערה אחרת, וזו הייתה תגלית מיוחדת באותה מידה. ולכן למרות שלמציאת החיפושית אין פריור אמפירי, הרי  שלמצוא מציאות נדירות מסוג מסויים דווקא יש פריור אמפירי, האומר שכמעט כל יום מתגלים פרטים חדשים על הטבע, ושהסיכוי שמדען משקר אודות תגלית כל שהיא הוא קטן יותר מההסתברות שהוא אכן גילה את התגלית אותה הוא טוען שהוא גילה.

ההגיון הזה נכון ל-

*. מציאת זן חיפושית חדש

*. מציאת חלקיק יסוד חדש

*. חוק טבע חדש

*. ענף חדש במדע

אז למה שלא נקבל את זה ש'לפעמים לאנושות מתגלה ידע חדש' ?!

למה להאמין לכתבה ב-"scientific american" על התגלות חלקיק-יסוד חדש, ולא להאמין לתיעוד על התגלות אלו-הית ?

(אני באמת מתכוון לשאול מה החילוק, לא רק להקניט)




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/11/2011 16:43 לינק ישיר 

דייר, בא ננסה ללכת שלב אחר שלב.
עשרה כושים קטנים מעידים כי אתמול נגלה אליהם עלי באבא ונתן לכל אחד עשרה שקלים. תאמין?
וכשהם יהיו מאה? אלף? מיליון?
איפה הגבול לדעתך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2011 12:58 לינק ישיר 

אני טוען שאם האירועים לא היו קורים הטקסט לא היה מתקבל.
כמו ששום עיתון לא יפרסם משהו שיכול להיות מוכחש מיידית למחרת.
הבאתי פה כבר דוגמאות על ניסיון לשכתב הסטוריה בזמן אמת למכור שקרים גלויים בזמן אמת
ובכל המקרים זה נופל.
עדיין לא קיבלתי על זה תשובה מספקת אתה ממחזר את עצמך לדעת בלי שום ניסיון לחשוב
קצת מחוץ לבונקר שבנית לעצמך בראש.







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ניסי יציאת מצרים: העמדה השוללת (שם זמני)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext