| נשלח ב-16/11/2011 20:35 |
 |
| |
האם יש התפתחות באדם ובחברה או רק מעגלי עליה ונפילה?
רציתי לשאול אתכם חברי הפורום המכובדים.
האם מוטבע אצלכם בחשיבה שהאנושות הולכת בקו ישר לעבר עתיד טוב יותר
או שמא מה שהיה הוא שיהיה ואין כל התקדמות לשום מקום והכל מעגלים פעם למטה ופעם למעלה.
תוקן על ידי עצכח ב- 17/11/2011 08:36:27
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 20:21 |
|
| |
ניקולס קריסטוף קרא את הספר של פינקר ועכשיו הוא אופטימי לגבי התקדמות העולם
"בראיה היסטורית אפשר לראות התקדמות מדהימה בהגינות האנושית בעשורים האחרונים."
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 14:47 |
|
| |
מיימוני אני לא דן אם האנושות מתקדמת לאורך השנים או לא.
השאלה שלי אם אתם חשים שאנחנו צועדים בקו ישר לעבר נקודה מסוימת כך לפחות אני חש
או שאין לכם שום תחושה כזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 12:15 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  |
שיבולת
שוב שלום,
אתה פשוט טועה,
אני מקווה שאני טועה.
יש היום יותר יצירות מוסיקליות רציניות יחסית מאשר בעבר.
היום נכתבים יותר ספרים- ספרי הגות עיון ולימוד. מאשר אי פעם.
יש היום יותר תיאטראות ויש יותר מינויים.
יש הרבה הרבה יותר לומדי תורה דף היומי הרצאות ימיי עיון וכו' וכו' וכו'
שבוע הספר העברי מצליח היום יותר מבעבר.
יש פעילויות חברתית תרבותיות.
בהחלט ייתכן. אתה גם מספק הסבר לזה למטה: "לפני כחמישים שנה לא היה לאדם כ"כ זמן לבטלה, היו צריכים לעבוד קשה בשביל פת לחם", ויש גם יותר אנשים מאשר פעם. השאלה היא כיצד הם מחליטים לחלק באופן יחסי את העודף מפת הלחם, שהיום אכן באה בקלות יחסית:
young people are reading less
declining enrolment in the humanities
גם "טיפוסים נרגנים ומחפשי יום האתמול" לא טוענים שבכל דור קראו יותר יחסית מהדור הקודם, אלא שזה תהליך פרבולי (קודם עולה ואז יורד): ראשית התקדמו הטכנולוגיה והעושר כך שהאוריינות עלתה והספרים היו נגישים יותר ויותר, בהמשך התקדמו הטכנולוגיה והעושר כך שאלטרנטיבות דורשניות פחות מספרים נהיו נגישות יותר ויותר.
וגם אין סיבה לחשוב שהפרבולות האלו מגיעות לשיא שלהן בדיוק ביחד. מנוי לתיאטרון, לדוגמה, מצריך הרבה פחות יחסית מאשר הקדשת זמן משמעותי לקריאה במקום טלוויזיה (שלא לדבר על לימודי מקצועות הומניסטיים יחסית לאלטרנטיבה). נראה לי סביר ששיא הפרבולה של הדפסת/קניית ספרים תגיע אחרי שי הפרבולה של קריאתם (מפני שאפשר לקנות ספר ולא לקרוא אותו, או לתתו כמתנה למישהו שלא יקרא אותו).
נכון יש כ20% לפי התאור שתארת- ואותם רואים- לעומת 85% שהיה לפני מאה שנה אנלפבטים בורים ואעמי הארץ שאותם לא ראו.
מה שנכון נכון פעם לא היו כל כך הרבה נרגנים ומחפשי יום האתמול ומטפסי ירח ושמיים- כי לפני כחמישים שנה לא היה לאדם כל כך זמן בטלה, היו צריכים לעבוד קשה בשביל פת הלחם שלא תמיד היה.
:-)
טוב, לא נותר לי אלא לקוות שאינך מתכוון אלי.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 11:15 |
|
| |
שיבולת
אתה פשוט טועה,
יש היום יותר יצירות מוסיקליות רציניות יחסית מאשר בעבר.
היום נכתבים יותר ספרים- ספרי הגות עיון ולימוד. מאשר אי פעם.
יש היום יותר תיאטראות ויש יותר מינויים.
יש הרבה הרבה יותר לומדי תורה דף היומי הרצאות ימיי עיון וכו' וכו' וכו'
שבוע הספר העברי מצליח היום יותר מבעבר.
יש פעילויות חברתית תרבותיות.
נכון יש כ20% לפי התאור שתארת- ואותם רואים- לעומת 85% שהיה לפני מאה שנה אנלפבטים בורים ואעמי הארץ שאותם לא ראו.
מה שנכון נכון פעם לא היו כל כך הרבה נרגנים ומחפשי יום האתמול ומטפסי ירח ושמיים- כי לפני כחמישים שנה לא היה לאדם כל כך זמן בטלה, היו צריכים לעבוד קשה בשביל פת הלחם שלא תמיד היה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 10:50 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | שיבולת
שלום ירוחם,
נניח שאתה צודק-אתה לא צודק כלל וכלל-- אבל לשם הויכוח נניח.
שמח לראות את קביעתך שאינני צודק כלל וכלל. האפשרות מטרידה מאד, לדעתי, ואני מאד מקווה שהיא לא תעמוד במבחן חוסר משאבים עולמי.
השאלה מה היה מצבו של אותו זקן לפני כחמישים שנה טוב יותר או רעה יותר. מה היה מצבם של הסינים ההודים ואפילו האפריקאנים לפני חמישים שנה להיום?
היום חיים בעולם 7 מיליארד אנשים- לפני50 שנה חיו פחות מחצי. על מה זה מעיד? המצב השתפר או לו?
אולי הבעיה היא שלא הבהרתי על מה הספר מדבר, והתקציר בויקיפדיה מתמקד באספקטים המדע-בדיוניים האזוטריים שלו (לדעתי הנקודה השולית): ההנדסה הגנטית לקבוצות, הניתוק בין לידה אנושית ליצירת הדור הבא, הסם הרשמי של הממשלה העולמית, וכו'.
הספר מדבר על תהליך שממשיך את התהליך שלחלקו אתה מתייחס. יש המון אנשים בעולם, וכולם חיים בשובע ובבריאות. אבל התהליך שהוביל לזה, הוביל גם לדברים אחרים. אמנם חיים המון אנשים, אבל החיים שלהם הם רצף קליל ונטול משמעות של אכילה, הזדווגות, צרכים, בידור, וכו', שמסתיימים באופן מושלם ע"י מחזור החומרים שאפשר מגופם ללא חשיבה כלשהי. אין יותר מוזיקה או שירה, כי אף אחד אינו מתעניין במשהו מעבר לג'ינגלים לפרסומות. אין ספרים, כי אפשרויות הבידור האחרות קלות יותר. אין מחזות, מפני שלמחזה טוב צריך רגשות חזקים, ובעולם שבו כולם התחנכו להזדווג זה עם זה, אין רעב, אין מלחמות, אין חולי, וכו' - אף אחד לא יודע מה זה. (יש קטע יפה בו מוצאים את "רומיאו ויוליה" של שייקספיר, ולא מבינים אותו בכלל. מדוע הם לא פשוט שכבו ועברו לפרטנרים הבאים? למה לכתוב ספר כ"כ ארוך על תסכול מיני שאפשר לפתור אותו כ"כ בקלות?)
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 10:29 |
|
| |
שותף
תיקון קטן:
הדוגמא שלך אינה מעידה על "שיעבוד חדש" אלא על דרך חדשה, יעילה מאד להרבה דברים, לבירור. בירור, לא שיעבוד.
כמובן, זו דרך עם מיגבלות. וכמדומה ששיבולאיו ער לכך כמו רוב משתתפינו.
***
שיבולאיו
דבריך ראויים להתייחסות יסודית. ואפתח בכך שאני מסכים עם העיקרון. התקדמות חברתית משרתת אינטרסים. אבל ראשית יש לשים לב שלצד הפעולות האינטרסנטיות יש גם מודעות לערכים. זה בא לידי ביטוי ברבדים רבים. למשל, זה שהשליטים, במכוון או לא במודע, מרגישים שעליהם לספק את הצרכים האלו וזה עושה להם שם טוב, זה אומר שההמון מצפים לכך ושזה נכון בעיני ההמון. כלומר: יש החדרה של ערכים של שויון האדם, חירויותיו והאחריות ההדדית גם לרמות הנמוכות של החברה. וגם אם זה לא נעשה ברמה של יכולת אינטלקטואלית, לנסח ולהסביר ולפתח מערכת פילוסופית, זה ברמה מינימלית של רגש נכון ואמיתי (נשמע כמו הרב קוק, אבל בזה הוא צדק לדעתי) או ברמה של הכרת משפטים בודדים ואמונה עזה בהם.
במקום כל הקטע הקודם: אפילו ילד יודע לומר: מגיע לי! ולא רק שמגיע לי בגלל שאני אני וכל אחד נולד עם התאוה לכל העולם, אלא בגלל שאני בן אדם, ולבן אדם יש זכויות.
המשפט האחרון הזה, שאולי משתמשים בו יותר מדי (גם כתחליף להשקעה אישית. למה שאטרח, מגיע לי), עדיין משקף לדעתי שינוי בתודעה של כל פרט ופרט. וזה דבר טוב.
לגבי ההתפתחות של אירגונים שמבינים שיש להם אינטרס בהגנה על זכויות הפרט, זה גופו נושא חשוב מאד. יש כאלו שמגיעים לטעון שזה נובע מתמטית, מתורת המשחקים. ולפי מיעוט הבנתי בתחום, זה אכן כך. יש כאלו שתולים זאת במציאותם של גנים אלטרואיסטים בגנום (=מערך הגנים הכולל) האנושי.
בין כך וכך, מה שיוצא הוא שיש אלטרואיזם. ומעתה יש לומר: לא כל כך חשוב, בינתים, ה"למה". חשוב מה שיש. ה"למה" מופנם ומתגלה לאט לאט. בשלב זה, יש קודם כל אינטרס אלטרואיסטי, הכרה ברמה מסויימת של מודעות, במיוחד אצל הקובעים של המדיניות ובעלי היכולת, שאלטרואיזם משרת אותם. וזה כשלעצמו סימן של קידמה. ויסוד לתקוה.
אה, לא ביארתי מה זה "אלטרואיזם". הרצון להיטיב, לעשות חסד עם אחרים. מציאותה של תכונה זו היא סימן לטוב שיש באדם ולתקוה שלי, של כולנו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 10:18 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | |
איזו ראיה נפלאה לשעבוד החדש- אם זה לא באינטרנט זה לא נכון. |
|
בא לא ניסחף, לא אמרתי שאם זה לא באינטרנט זה לא נכון.
בנוסף, בתזמון נחמד, בדיוק יש דיון ער באשכול לא מצינו אינה ראיה? הוכחות חיצוניות לקדמות התנ"ך מהם התנאים בהם חוסר אינדיקציה למשהו הוא אינדיקציה לשלילתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 10:04 |
|
| |
שיבולת
נניח שאתה צודק-אתה לא צודק כלל וכלל-- אבל לשם הויכוח נניח. השאלה מה היה מצבו של אותו זקן לפני כחמישים שנה טוב יותר או רעה יותר. מה היה מצבם של הסינים ההודים ואפילו האפריקאנים לפני חמישים שנה להיום?
היום חיים בעולם 7 מיליארד אנשים- לפני50 שנה חיו פחות מחצי. על מה זה מעיד? המצב השתפר או לו?
שים לב אני מדבר על 50 השנים האחרונות לא מאה- חמש מאות -ואלף ויותר. מצב האנושות היה גרוע יותר. הרבה הרבה יותר גרוע.
הרב מימוני התקמצן במחמאות לדורנו, שיבח את העולם הזה בזהירות של בן תורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 09:28 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | 1984 (אגב, הוא בחר בשנה משום שהיא תשמ"ד בעברית, עד כמה שאני זוכר)יותר סביר שהסיבה היא בגלל שנדפס בשנת 1948, וזה היפוך של 48/84.
אתה צודק. משום מה אני זוכר שבעבר קראתי שחבר יהודי אמר לו את זה טרם הכתיבה, אבל חיפשתי קצת באינטרנט ואינני מוצא לזה זכר. אז כנראה שזה ההיפוך כפי שכתבת.
|
|
איזו ראיה נפלאה לשעבוד החדש- אם זה לא באינטרנט זה לא נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 09:17 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
מה הן העובדות? מצד אחד, ברור שהאדם, כוונתי למין האנושי בכללותו, התקדם מאד. גם מדעית, טכנולוגית, גם מוסרית.
...
בדומה לזה, קיומה של מדינת הסעד, ההבנה שצריך לדאוג לחלשים, חולים, קשישים, נכים, לספק להם תנאי מחיה מינימליים, זו התקדמות עצומה. לפני כמה אלפי שנים, לא היה מי שמעלה זאת בדעתו. גדולי ההוגים דאגו לעמם או ל"נבחרים" אלו ואחרים. הרעיון שלכל אדם זכויות התפשט בהדרגה. אז יש ויש התפתחות מוסרית גם כן, לדעתי.
...
|
|
מיימוני, הרשה לי לחלוק עליך.
אתה רואה בקיומה של חברת סעד וכו' אינדיקציה חזקה לכך שהעולם נהיה מוסרי יותר. אני חושב שהגאונות של "עולם חדש מופלא" היא בכך שהיא הדגימה (בעקיפין, מתוך הגזמה לאבסורד), עד כמה כוחות השוק "מבינים" שיותר יעיל להתעשר ולשלוט באמצעים כאלה לעומת דיכוי בוטה.
במקום להשקיע בכח משטרה אדיר שימנע מהומות כשאנשים רואים זקנים רעבים, גבה מיסים לאורך שנים, וזרוק עצם בדמות דמי זקנה שמונעים גוויעה ברעב - זה הרבה יותר יעיל ורווחי. במקום לסגור אנשים בכח בגטו, פזר לעניים מקדונלדס זולים ולא בריאים - זה משקיט בצורה יותר יעילה. אתה רוצה להלחם בעתון ביקורתי? תרבות של תכניות ריאליטי.
ושוב, זה לא שיש קונספירציה, בה יושבים בחדר אפלולי טייקונים ומחלקים משימות של סניפי מקדונלדס ופרקים של האח הגדול. לפי רעיון זה, כוחות השוק פועלים כך שהתוצר הסופי יהיה גדול ככל האפשר, ושלא במקרה, זה משהו שנראה לך יותר מוסרי.
מתי יהיה אפשר לבדוק האם זה נכון? אני מקווה שאף פעם. אבל אם תומאס מאלתוס צדק, והמשאבים באיזושהי נקודה לא יספיקו (נפט?), אנחנו נראה האם החברה תתפרק או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 08:34 |
|
| |
דייר
האם כוונתך לשאול אם העולם הולך ומשתפר, אם האדם הולך ומשתפר?
ואיך עונים על שאלה כזו?
אפשר לנסות לענות עליה בשתי צורות, אבל הודאות של התשובה עשויה להשתנות בין אדם לאדם לפני גישתו ואמונותיו.
א. בחינת המציאות. לימוד ההיסטוריה. לימוד טבע האדם - הפסיכולוגיה.
כאן יש מחלוקת. בין קאנט שקבע כי "האדם נוצר מעץ עקום" לבין מאמיני ההתפתחות שסברו כי האנושות הולכת ומתעלה.
מה הן העובדות? מצד אחד, ברור שהאדם, כוונתי למין האנושי בכללותו, התקדם מאד. גם מדעית, טכנולוגית, גם מוסרית. רובנו ככולנו מאמינים שהאדם נברא בצלם אלוקים או שלפחות כל אדם זכאי לחירויות יסוד, שצריך לעזור לכל מי שזקוק, גם אם הוא לא מן השכונה שלי. לכן עזרו ללובים להשליך את קדאפי, לכן עזרו לנפגעי הצונאמי. זה שיש באדם גם נטיה לעקמימות מסבירה מדוע לא עזרו למדינות אחרות, ומדוע בכלל יש שליטים כמו קדאפי, ומדוע חלק גדול מהעזרה לנפגעי הצונאמי לא היתה יעילה (ועדיף לא להאריך). אבל הרצון הטוב היה, וזה חדש בהיסטוריה!
בדומה לזה, קיומה של מדינת הסעד, ההבנה שצריך לדאוג לחלשים, חולים, קשישים, נכים, לספק להם תנאי מחיה מינימליים, זו התקדמות עצומה. לפני כמה אלפי שנים, לא היה מי שמעלה זאת בדעתו. גדולי ההוגים דאגו לעמם או ל"נבחרים" אלו ואחרים. הרעיון שלכל אדם זכויות התפשט בהדרגה. אז יש ויש התפתחות מוסרית גם כן, לדעתי.
מצד שני, גם המלחמות הגדולות והשיעבוד הקשה באו עם הטכנולוגיה. אבל סבורני שגם אם השואה היתה הטבח הגדול ביותר בזמן אחד, וגם אם השיעבוד בעירק של סדאם, ברוסיה של סטאלין, ובעוד מקומות היה קשה מאד, סבורני שהשיעבוד אצל האצטקים (שהיו מקריבים קרבנות אדם), אצל המצרים ואומות אחרות ששיעבדו רבים למען המעטים ואפילו ברומא ביחס לעבדים היה קשה יותר.
יש שיפור קטן מאד אבל יש.
לפיכך, יתכן שהעובדות הסוציולוגיות וההיסטוריות מצדיקות קצת אופטימיות. זה לא שההתקדמות חייבת להתרחש. ויתכן שהיא באה בגלים של עליות ומורדות ולא של עליה רציפה (גרמניה הפילוסופית היתה זו שהביאה את הנאציזם). אבל כמדומה שעדיין יש עליה.
האם מזה ניתן לגזור לגבי העתיד? יסוד לתקוה יש כאן. יותר מכך חוששני שלא.
ב. מה אומרים מקורותינו? אם אנו מאמינים לנביאים, אזי העולם ייגאל, כל העמים יבואו שכם אחד לעבודת ה', וזה כולל לא רק התנערות מן האלילות אלא גם מה שהיינו מכנים היום "התעלות מוסרית". אותו נביא שצועק נגד עבודה זרה ומבטיח את יום ה' בו כולם יעבדוהו יחד גם דורש עמידה בתנאי מוסר.
ואם ה' הבטיח לנו כזה דבר, ואם יש התקדמות כמו בסעיף אחד, אז יש מקום לתקוה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 07:18 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: | | 1984 (אגב, הוא בחר בשנה משום שהיא תשמ"ד בעברית, עד כמה שאני זוכר)יותר סביר שהסיבה היא בגלל שנדפס בשנת 1948, וזה היפוך של 48/84.
|
|
אתה צודק. משום מה אני זוכר שבעבר קראתי שחבר יהודי אמר לו את זה טרם הכתיבה, אבל חיפשתי קצת באינטרנט ואינני מוצא לזה זכר. אז כנראה שזה ההיפוך כפי שכתבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 06:01 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | | 1984 (אגב, הוא בחר בשנה משום שהיא תשמ"ד בעברית, עד כמה שאני זוכר) |
|
יותר סביר שהסיבה היא בגלל שנדפס בשנת 1948, וזה היפוך של 48/84.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 00:36 |
|
| |
גם וגם.
תלוי בהקשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 23:03 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | אתה מדבר על חשיבה או על היסטוריה? |
|
רק חשיבה.
האם אתה מרגיש שאנחנו הולכים לכוון מסויים.
|
|
|
|
|
