בית פורומים עצור כאן חושבים

סלט ירקות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/11/2011 14:30 לינק ישיר 
סלט ירקות

הרמב"ם בהלכות כלאים פ"ג ה"ג פוסק את דברי המשנה כלאים פ"א ש"קישות ומלפפון אינם כלאים זה בזה", ומפרש ה'דרך אמונה' (ר' חיים קנייבסקי) שם ס"ק כו': "הקישות הוא שקורין אויגרקע, המלפפון הם קישואים לבנים". ובעברית מדוברת: קישות – מלפפון שלנו, מלפפון – קישוא שלנו.

ברצוני לבדוק על מה נסמך זיהוי זה. המקור שמציין ה'דרך אמונה' לזיהוי הקישות הוא "תפא"י ונכון, ומה שקורין היום אינו נכון כלל, וכן מה שקורין מלפפון אינו נכון". ואילו המקור לזיהוי המלפפון הוא רמב"ם בפירוש המשניות. כאן ישנה בעיה: התפארת ישראל אינו מציין שום נימוק לזיהויו, ואילו הזיהוי של הרמב"ם 'קישואים לבנים' אינו הולך על קישואים של העברית המודרנית אלא על ה'קישות' של המשנה, הוא רק מציין שהמלפפון הוא הקישות אלא שהוא מין יותר בהיר. כך שאם זיהויו של התפא"י אינו נכון, גם הזיהוי על פי הרמב"ם אינו אומר כלום.

לענ"ד זיהוי זה מוטעה לגמרי, ולו משום העובדה הפשוטה שצמח הקישואים שלנו יובא מאמריקה ולא היה קיים בעולם הישן בזמן המשנה או בזמן הרמב"ם. אמנם זיהוי הקישות והמלפפון עכ"פ בקירוב יכול להיעשות מתוך דברי חכמים, וראשית דברי חכמים בסוגיא עצמה:-

בירושלמי על אתר מובאת בריתא (תוספתא כלאים א' א') שהאבטיח הוא מין אחד עם הקישות והמלפפון. ומכאן מובן שמדובר בירקות הקרובים במדה מסויימת לאבטיח ולכן נחשבים מין אחד אתו. (אם כי יש לציין שכל הפירות הנדונים כולם שייכים למשפחת הדלועים, אך משפחה לחוד ומין לחוד).

הדרך אמונה שהיה מודע לבעיה האחרונה, כותב בהערת שוליים (ציון כז') "ודע דמה שקורין היום אבטיח אינו נכון כלל", הבעיה היא שלא התבאר מה הוא כן 'אבטיח' האמיתי. ולא עוד אלא שהרמב"ם בפירוש המשניות (תרומות ח' ו') מתרגם: אבטיח – אל בטיח. מה שאומר שכן מדובר באבטיח שלנו.

הקישות היא בן זוג של האבטיח (תרומות ג' א' תוספתא שביעית א' ג' תוספתא כלאים ב' י'). והרמב"ם בפירוש המשניות מתרגם: קישות – אל תכא. תכא הוא זן שדומה מאד לאבטיח (לא זכיתי מעולם לראותו, אבל תיאורו מובא אצל פליקס 'הצומח והחי במשנה'. פליקס מציין שלמין זה יש כמו שערות, והוא מה שמוזכר בעוקצין ב' א' כשות של קישות, ופי' הערוך ור"ש שיש לקישואין שער קטן). אם נצרף לכך את דברי הרמב"ם שמלפפונות הם קישות לבנים, הרי שמדובר שסוג של אבטיח בהיר יותר. וסביר שהוא המלון.

למרות שהמלון נתפס אצלינו כמין שונה, יש לו קרבה גדולה לאבטיח, ובלועזית גם האבטיח מכונה מלון (ווטר מלון). כך מפרש גם רש"י ע"ז ל: אבטיח מלפפון מלון בלע"ז, וכן המאירי חולין ט. מלפפונות הם הנקראים מילונש בלע"ז. וכן בכפתור ופרח פנ"ו כ' "מלפפון מין מהאבטיח" (ואבטיח פי' לעיל שם בטיח בלע"ז). ובספר הערוך מלפפון – מלון. וראה בערוה"ש רצז' כז' קישוא ומלפפון הם האבטיחים שבתורה (זכרנו את האבטיחים..). – זה תואם למה שידוע לנו שהאבטיחים והדומים להם מצויים במצרים.

מכאן ברור שקישות – תכא, מלפפון – מלון, אבטיח – אבטיח אדום שלנו.

ולזה מתאים המעשה בירו' תרומות ח' ג' חד גברא הוה טעין מלפפון והאכיל ממנו לעשרה בני אדם.  

השם קישות או קישואים, כנראה על שם הקליפה הקשה של המינים האלו, ומכאן גם מקום גידולם – מקשאה (בלשון הנביא מקשה, ישעיה א' ח' רש"י ב"מ צג.). והלשון הרגילה בתלמוד "משלם כשומר קישואין" נראה שהיא המשרה הפשוטה ביותר, שכן במקשאה הכל פרוס לפני השומר, אין הוא צריך להסתובב ואין עצים שמסתירים את שדה הראיה, ומן הצד השני הפירות גדולים וכבדים.

הקישות נחשב לפרי גדול מאד, כמו שנראה בשבת צא: קופה מלאה קישואין ודלועין שהם היפך מחרדל ופרש"י שממלאים בארכם כל רוחב הקופה. וכן בשבת קנג: ונזיר ח. ולכן אמרו ב"מ צב. אוכל פועל קישות אפילו בדינר, כי הוא הדוגמא לפרי גדול. ובירו' מעש"ש ד' א' שניים שהיו שותפין בקישות. ובע"ז יא. דאיכא רברבי וזוטרי.

ויש בקישות פנימי וחיצון כדאמרו בתרומות ד' ה' שהפנימי יכול להיות מר. ובתוספתא ב"ב ו' ב' דהקונה קישואים מקבל עליו עשר מארות למאה, הרי שמצוי מאד שיהיה מר. ולכן אמרו התורם קישות ונמצאת מרה. ותוכו חלול כמו שכתבו כמה ראשונים מובא בהג' ר"פ לסמ"ק ריב'. ובזה דומה התכא קצת למילון שיש לו חלק פנימי שאינו נאכל.

ובירושלמי מעשרות א' ב' מה בין מעי אבטיח למעי מלפפון מעי מלפפון לאכילה מעי אבטיח לזריעה, ולכאורה בין אבטיח שלנו למילון שלנו, מעי מילון אינו נאכל והוא לזריעה, ומעי אבטיח שלנו (הוא החלק הפנימי במרכזו שמרובים בו הגרעינים) לאכילה. וכן משמע בעדיות ג' ג' דמעי אבטיח אינו ראוי לאכילה. ואפשר שאבטיח שכאן הוא התכא שאין החלק הפנימי שבו ראוי לאכילה. חילוף שמות כזה הוא דבר מצוי.

אמנם התרגום של הפסוק 'את הקישואים' הוא 'ית בוצינאה', ובתלמוד הכינוי בוצינא רגיל לדלעת (סוכה נו: בוצינא טב מקרא, מגלה יב' איהו בקרי ואיהי בבוצינא, ברכות מח. בוצין מקטפיה ידיע, והוא מתאים לדלעת שנעשית גדולה מאד ומקטנותו ידוע שיהיה גדול. וכן פרש"י שם דלעת). ואולי בזמן המתרגם לא היה כינוי מצוי לאבטיח על כן כינה אותו בשם הכללי למשפחת הדלועים.

עד כאן הכל ברור לכאורה. אמנם הזיהוי של התפא"י הוא קדום הרבה יותר, הרע"ב כאן ובתרומות ב' ו' מקוואות ט' ד' כתב קישות בערבי פאקוס, ובלע"ז קוקומברו, והוא כינוי של המלפפון שלנו (אויגרקע). אך דא עקא שעל צמדו של הקישות, מלפפון, פירש כיא"ר כמו הר"מ, והוסיף ציטרולי בלע"ז, שהוא כינויו של האבטיח או עכ"פ דלעת. ואיך יהיה אויגרקע שלנו בן זוגו של האבטיח?

מקור קדום ומוסמך יותר הוא הכפתור ופרח בפרק כו' הכותב: מלפפון כיאר בלע"ז, ובמפורש הוא כותב בפנ"ו שמלפפון ממיני האבטיח, ובכל אופן כותב קישואים אל פאקוס, הוא מלפפון שלנו. אלא שאפשר שהכו"פ לא בא לפרש את לשונות המשנה, אלא את לשון התורה. ואולי לדעתו בתורה הקישואים הם המלפפון המודרני, והמלפפון של המשנה הוא דומה לאבטיח. ובזה הוא יכול לסמוך על רש"י שמפרש בתורה 'את הקישואים – קוקומברוש', שזה שוב כינויו של המלפפון, וכן הערוך ערך קט – 'גירקע'. ואילו אבטיחים הוא מפרש שם 'בורקש' שלפי התרגום שבצדו הוא אבטיח שלנו.

אפשרות נוספת היא שהכינוי קוקומברוש מתייחס בכל אופן למילון שלנו, כי השם הלועזי המלא של המילון הוא 'מלפפון מילון', אך זה דחוק, ואולי כוונת הכפתור ופרח, אבל לא כוונת הברטנורא.

הפירוש הבעייתי הזה הפך לקבע בלשון של בני אשכנז, שקבעו את השם קישואים לאויגרקעס, (כן הוא בשל"ה ובט"ז ריב' א' מג"א שכא' ז' א"ר בסי' רב' הגר"ז תמז' לו' א"ח א' מג' ה' זכרו תורת משה לו' שבו"י ב' יב' ערוה"ש א"ח שיט' לב'). אבל הכינוי מלפפון נשאר לכנות בו את משפחת האבטיח או המלון.

המקורות שהובאו לעיל מכנים את המלפפון מלון, אבל ה'מעריך' על ספר הערוך, קובע שהמלפפון הוא מילון אדום, דהיינו האבטיח שלנו בכבודו ובעצמו. וכך מובא בשלחן ערוך יו"ד רצז' יד' המלפפון הוא הנקרא בלע"ז ציטרולו (פירוש שאינו מדברי המחבר), והוא האבטיח שלנו.

ובאמת יש בירושלמי סמך למהפכה זוטא זו, שכן מוזכר שם שמלפפון הוא כינוי המורכב בשפה היוונית של תפוח ואבטיח (מילי - פפון), ומה ענין התפוח אצל מלון? אלא כנראה האבטיח נתפס כתרכובת של תפוח שהוא אדום, עם המלון שהוא ספוגי. ולכן אבטיח – מלון, מלפפון – אבטיח. מקור להחלפת השמות יש גם ברמב"ם שבמקום אחד מתרגם אבטיח מלון ובמקום אחד אבטיח אל-בטיח.

 כך או כך, האבטיח והמלפפון הם האבטיח והמלון, בסדר זה או אחר, והם אינם כלאיים זה בזה. וכולל גם ה'תכא' שהוא עוד סוג של אבטיח. ואין להתפלא על כך, החזו"א (ג' ז') נוטה שכל פירות ההדר הם מין אחד.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2014 13:59 לינק ישיר 

יעקב עציון, "קישואים ומלפפונים"

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/11/2012 19:43 לינק ישיר 

מ.

האתה לא תציין

ברכות דף נז:    תנא דבי רבי ישמעאל: למה נקרא שמן קשואים - מפני שהן קשים לגוף כחרבות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2012 19:31 לינק ישיר 

בלשון המקרא קישואים, ירקות כבדים ממשפחת הדלועים; אבטיחים, ירקות המשתרעים על הקרקע ממשפחת הדלועים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/11/2012 18:41 לינק ישיר 

קישות, פירש הרמב"ם "אל קת'א", מלון הקתא.
מלפפון, מלשון יוונית מלה-תפוח פפון-מתבשל ע"י השמש, תפוח-דלועי, מלון.
אבטיח, פירש רד"ק אל בודק"ש, אבטיח אדום.

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2011 19:13 לינק ישיר 

יוסקה לייב

גם אני לא חפץ להתפלמס אתך רק לתקן שתי טעויות מהותיות  

1) כשכתוב בכלאיים ששני פירות הם מין אחד, אין הכוונה שיש להם מכנה משותף כגון שהם 'משלשלים', אלא שהם ממש מין אחד, התורה אסרה להרכיב כל שני מינים של פירות זה בזה, ומכנה משותף כמו 'משלשל' לא מעלה ולא מוריד, אפילו תפוח בתפוח היער הוא כלאיים בחלק מהמקרים משום  שחלה ביניהם ספציאציה או מכל סיבה אחרת. הקישות והאבטיח הן מין אחד. אפשר לעשר ולתרום מזה על זה. כפי שמפורש במשנה. (אגב, פירות שיש בהם אחוזי מים גבוהים אינם משלשלים, אע"פ שמים תמיד מועילים לעיכול, המשלשלים הם שזיפים תמרים ודומיהם, במצבים מסויימים).

2) גם הגמרא בשבת צא' לא עוסקת בצורה שאתה מנסה להציג אותה, כנראה מתוך חוסר ידיעה. שם מדובר על קופה של פירות שהוציא את רובה מחוץ לפתח אל רשות הרבים, במשנה מבואר שאין זו הוצאה, והגמרא מבארת שמדובר בקופה של קישואים ודלועים, שכל אחד תופס את אורך הקופה כולה, ולכן הוצאת רוב הקופה לא מוציאה שום פרי החוצה. אבל קופה של חרדל שהם גרעינים קטנים הרי אלו שיצאו החוצה הם טלטול.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2011 22:22 לינק ישיר 

קישות - ברמב"ם בכל המקומות "אלקת'א", חוץ מעוקצין ב,א: "אלפקוס,

הכוונה  ל - מלון הקת'א

Cucumis melo Var. chate

בין החוקרים יש מחלוקת בזיהוי המשנאי - יש מצדדים בזיהוי הנ"ל כגון פליקס - כלאי זרעים והרכבה עמ' 50-51, אולם יש  מזהים עם מלפפון /מלפפון הפקוס - ראה צ'יזיק  אוצר הצמחים עמ' 827

 מלפפון - הרמב"ם מתרגם 'אלכ'יאר' (וכן אצל רס"ג) והכוונה למלפפון.
אולם בין החוקרים מוסכם שבמשנה הכונה למלון=האבטיח הצהוב.

אבטיח - מוסכם לרמב"ם ולחוקרים הכוונה לאבטיח שלנו.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2011 18:23 לינק ישיר 

עליכם לדעת, שאני שונא קישואים. לא שאינני אוכל קישואים, אלא ששונא אני אותם. אכן, לעתים אינני אוהב תבשיל כזה או אחר, או שלעתים אינני חפץ במאכל פלוני. אבל השנאה שמורה אצלי לקישואים. לא ממולאים ולא ריקנין, לא מבושלים ולא מטוגנים, לא במרק ולא בצדי הבשר. כך אני, שבשעה שאני רואה פיסה של קישוא שהסתננה לצלחתי, אני דוחה את הצלחת ממני. ואינו בטל אצלי טעם הקישוא לא בששים ולא באלף, כחמץ בליל הסדר.

ועתה בא דינוזאור ידידי, ובלבל עלי את הירקות כסנחריב את האומות. מעתה אינני יודע עוד, איזה ירק הוא שאני שונא, אם קישוא כפשוטו, אם מלפפון ואם קרוסטמלין.

_________________



תוקן על ידי השכן ב- 20/11/2011 18:25:04

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-20/11/2011 14:39 לינק ישיר 

דינו
אתה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/11/2011 14:38 לינק ישיר 


אני לא מוצא סתירה, ואין בכוונתי להתפלס איתך על הפרטים, ממש לא מעניין אותי אם אכן כוונת המשנה בקישות היא לאבטיח למלפפון או לקישוא של ימינו.  בהביאי את הרשימה ניסיתי לעורר זוית ראיה יותר כוללנית על הסיווג למינים - כשאתה מביא מהתוספתא כלאיים א' א' ש'האבטיח הוא מין אחד עם הקישות והמלפפון' הדגש  במין אחד הוא לאו דווקא בקרבה גנטית, אלא הכוונה היא לפירות או ירקות שמכילים הרבה נוזלים ולכן הם גם מכונים  'משלשלין'. או כשאתה מביא את הנאמר בשבת צא "קופה מלאה קישואין ודלועין שהם היפך מחרדל" החלוקה לדבר והיפוכו מלמדת שסביר שהדגש בדבריהם הוא לאו דווקא על גודלם של הירקות אלא על מהותם, שאם לא כן למה שידגישו שהם היפך מהחרדל - הקישואין והדלועין הם סוג של ירקות קרים שמלאים במים ונחשבים ל'מאכלים קרים' שנאכלים בימות החמה - והחרדל נאכל בימות הגשמים ונחשב ל'מאכל חם' (וראה שם הלכה ח)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2011 13:34 לינק ישיר 

י"ל, לא הבנתי תמיהתך, אתה רואה סתירה בין זיהוי הר"מ בפיה"מ את הקישות והאבטיח, ובין רשימה זו שהבאת, איזו סתירה?


או שמא כוונתך להכללת קרוסטמלין בחלק השני והרע"ב כותב שהוא 'מלון', כמובן שהוא ט"ס וצ"ל 'מאלין' והוא סוג של אגס. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2011 15:17 לינק ישיר 

 

דינוזאורוס,

מעניין איך תפרנס את ההפרדה הברורה בין מיני הפירות והירקות שעושה הרמב"ם בהלכות דעות פרק ד' הל' ו 

 דברים המשלשלין את בני מעיים, כגון ענבים ותאנים ותותים ואגסים ואבטיחים ומיני הקישואים ומיני המלפפונות--אוכל אדם אותם בתחילה, קודם אכילה.  ולא יערבם עם המזון, אלא שוהה מעט עד שייצאו מבטן העליון; ואוכל מזונו.  ודברים שהן מאמצין את בני מעיים, כגון רימונים ופרישין ותפוחים וקרוסטמלין--אוכל אותם תיכף למזונו, ולא ירבה מהן.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2011 14:48 לינק ישיר 

זאת פארודיה לתגובה של הנוכחי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2011 14:32 לינק ישיר 

 

כינוי משנאי

זיהוי

מקור

אסמכתא

בעיות

מסקנה

 

 

 

 

 

 

קישות

מלפפון מודרני (אויגרקע)

ברטנורה, דרך אמונה, הלשון העממית באשכנז

פירוש רש"י והערוך על 'קישואים' בתורה, לפי הקריאה הפשוטה

אינו יכול להיות בן זוג של המלפפון לפי אותה שיטה, ולא של האבטיח

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

הקישות הוא 'תכא' ואפשר שלפעמים מתחלף במילון.

תכא, מין של אבטיח

רמב"ם

מתאים לתיאור של פרי שממלא את הקופה מצד לצד, ולדוגמא של פרי גדול מאד.

 

 

מילון

 

מתאים לתיאור בכמה מקומות של חלק פנימי מר או אינו ראוי לאכילה

מתאים להיות בן זוג של אבטיח

 

דלעת

משמעות התרגום על התורה

אין הקבלות

ניתן לדחות שמדובר בשם כללי למשפחה

מלפפון

קישוא מודרני

דרך אמונה

 

לא היה קיים בעולם הישן

אינו בן זוג של האבטיח

 

 

 

 

 

 

המלפפון הוא המילון שלנו

מלון

רש"י, מאירי, כפתור ופרח, הערוך

מצוי במצרים

מתאים לתיאור של מלפפון הטעון על אדם ונאכל לעשרה בני אדם

מתאים חלקית לתיאור של 'מעי מלפפון'

 

 

אבטיח

'מעריך', הגהת שולחן ערוך

ייתכן שהוא חילוף

לא תואם למקורות

 

 

אבטיח

אבטיח שלנו

רמב"ם פרש"י על התורה

 

 

 

 

האבטיח הוא האבטיח שלנו ואולי מתחלף לפעמים במלון

מלון שלנו

רמב"ם במקום אחר

מתאים  לתיאורים של 'מעי אבטיח' וחלק פנימי שהולך לזריעה

משמעות הירושלמי שמלפפון דומה לתפוח

 

 

לסיכום: המשנה מתכוונת לומר שמילון אבטיח ותכא הם מין אחד. ולא כפירוש הדרך אמונה שקישוא ומלפפון הם מין אחד.

כששמתי לב שישנה התעלמות מהעובדה שיש מינים שהגיעו מהעולם החדש ולא ייתכן שהתכוונו אליהם התנאים או הקדמונים, מצאתי עוד שתי מציאות מעניינות, האחת נוגעת קצת לענינינו, והשניה היתולית.

תפוחי אדמה של המהרי"ל:

כתוב במשנה ברורה סי' רכה' שער הציון ס"ק כג':

"בחידושי רבי עקיבא איגר הביא בשם מהרי"ל שהיה דרכו לברך שהחיינו בליל ראש השנה על ערד-עפיל, משמע דלא סבירא ליה האי סברא דמגן אברהם, ואפשר שבזמן המהרי"ל לא נתפשט עדיין כל כך זריעת זה המין בארץ ולא היו זורעין אלא מעט מן המעט, ולא היו צריכין להטמינו בחורף בקרקע כמו בימינו שהוא מעיקרי מיני מזון וחפשו עצה להעמידו שלא יכלה"

אולי אין לבא בטענה על המשנה ברורה שלא ניסה לברר מאימתי הוחל בגידול ערד עפיל (- תפוח אדמה) באירופה, שהרי מהרי"ל כותב במפורש שהיה אוכל ערד עפיל. אמנם ידוע שתפוחי אדמה הובאו מאמריקה ולא היו קיימים קודם לכן. ואילו מהרי"ל קדם לגילוי העולם החדש.

ומכאן נראה שהכינוי תפוח אדמה היה קיים בנוגע לירקות אחרים, ויש בדבר הגיון, שהרי אין שום סיבה גלויה לעין לכנות את התפודים שלנו 'תפוח אדמה', אין בהם שום דמיון לתפוח, ואפילו אינם עגולים, הצנון דומה הרבה יותר לתפוח. וייתכן שכשם שתפוח היווה שם לפרי קלאסי, כך ירק שהיה מצוי ומזין נקרא 'תפוח אדמה' במקביל ל'פרי אדמה'.

ובהמשך לדברי לעיל בשם הירושלמי בכלאים, שהאבטיח נוצר מהכלאה של תפוח, אפשר שהתפוח אדמה של מהרי"ל היה האבטיח, וכונה תפוח על שם צבעו האדום ומתיקותו וכן הדעה שהוא יצור כלאים מתפוח ומלון.

תפוחי אדמה של האדמו"ר

כתוב בספר היחס לגה"ק מסטרופקוב פ"ה שהיה מנהגו לברך שהכל על תפוחי אדמה שכן היה מנהג רבותיו ר"נ מרופשיץ ובעל ישמח משה וכן מנהג צאנז וסטרופקוב.. וראיה מכך שבספר הערוך בערך 'כמהין ופטריות' מובא ש"טארטפל" הוא מין פטריה, ומכח זה הבינו הנ"ל דקארטופל הוא ג"כ מין של פטריה..

כמובן שלטעות גם חכמים גדולים יכולים, אולי לא היה ידוע ומפורסם שהקארטופל הגיע מאמריקה והערוך לא יכל לדעת ממנו. אבל לפחות את המציאות שתפו"א גודל באדמה כמו כל ירק אחר ואינו חי מנבגים כמו פטריות, כל אחד יכול לראות. וצע"ג..




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סלט ירקות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext