בית פורומים עצור כאן חושבים

היוצא מהטמא - טמא, בכורות ה'. למה הדבש מותר?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/11/2011 19:34 לינק ישיר 
היוצא מהטמא - טמא, בכורות ה'. למה הדבש מותר?

 

                                           היוצא מן הטמא

 א. דבש דבורים מותר באכילה, שהרי אנו אוכלים דבש. הדבש נוצר ע"י הדבורים מצוף פרחים שהן מביאות לכוורת ומעבדות אותו עם אנזימים (חומרי עיבוד המופרשים מבלוטות הדבורים היוצרים ריאקציות חימיות והופכים את הצוף לסוכרים בצורת דבש).

 האנזימים הינם מיוצרים ע"י בלוטות של הדבורים, והינם לכאורה תוצרת של שרץ העוף, וצריכים להיות אסורים באכילה, מה עוד שהם לכאורה דבר המעמיד שאינו בטל.

 שאלה שניה יש לבחון האם הדבש חייב במעשרות ובשביעית מאחר והינו תוצר של צוף פרחים שהינו גידולי קרקע.

  תלמוד בבלי מסכת בכורות דף ה עמוד ב

 מתני'. פרה שילדה מין חמור וכו', ומה הם באכילה? בהמה טהורה שילדה כמין בהמה טמאה; מותר באכילה, וטמאה שילדה כמין בהמה טהורה אסור באכילה, שהיוצא מן הטמא טמא, והיוצא מן הטהור טהור.

  שהיוצא מן הטמא וכו'. בעו מינה מרב ששת: מי רגלים של חמור, מהו ותיבעי (ליה) דסוסים וגמלים, דסוסים וגמלים לא מיבעיא להו דלא עכירי ולא דמו לחלב, מיא עול מיא נפוק, כי קמיבעיא להו דחמור, דעכירי ודמו לחלב, מאי, מגופיה קא מימצצי ואסירי, או דלמא: מיא עול מיא נפוק, והאי דעכירי הבלא דבישרא הוא

 השאלה לכאורה ביולוגית, מתוך הנחה שרק מה שמכיל חלקים המופרשים מבהמה טמאה הם אסורים, ולא מה שרק עובר בבהמה, שלא נאסר, ולכן השאלה האם מי רגלים של חמור שנראים לא צלולים, האם הם מכילים חומרים ביולוגיים מהחמור ואסורים או לא.

אמר להו רב ששת: תניתוה שהיוצא מן הטמא טמא, והיוצא מן הטהור טהור, מטמא לא קאמר, אלא מן הטמא והני נמי מינא דטמא הוא.

 המשנה אומרת שמה שיוצא מן הטמא הוא טמא, דהיינו מה שהוא מהמין של  הטמא, הוא טמא, ולא מה שרק עובר בגופו. ומי רגליים של חמור הם מכילים חלקים מגופו להבדיל ממי רגליים של בהמות אחרות שלא מכילים חלקים מגופם, ומותרים.

ואיכא דאמרי: דסוסים וגמלים לא קא מיבעיא להו דלא שתו אינשי, כי קמיבעיא להו דחמור, דשתו אינשי ומעלו לירקונא, מאי

לפי הלשנא השניה, השאלה אינה ביולוגית, אלא ברור שמי רגליים של חמור אינם מכילים אלא את המים שהחמור שתה, והשאלה האם גם אז הם אסורים.

אמר להו רב ששת תניתוה: היוצא מן הטמא טמא, והיוצא מן הטהור טהור והני נמי מטמא קאתי.

המשנה מתכוונת לאסור כל מה שהיה בתוך הטמא אפילו שלא מוצא מגופו

מיתיבי: מפני מה אמרו דבש דבורים מותר מפני שמכניסות אותו לגופן, ואין ממצות אותו מגופן

רואים שמאכל שרק עבר בשרץ טמא, ולא עובד ע"י לא נאסר באכילה.

 הוא דאמר כר' יעקב, דאמר: דובשא רחמנא שרייה, דתניא, ר' יעקב אומר: אך את זה תאכלו מכל שרץ העוף, זה אתה אוכל, ואי אתה אוכל שרץ עוף טמא, שרץ עוף טמא בהדיא כתיב אלא, שרץ עוף טמא אי אתה אוכל, אבל אתה אוכל מה שעוף טמא משריץ, ואיזה זה זה דבש דבורים,

  הכלל הוא שהיוצא מהטמא טמא והיוצא מהטהור טהור. ובגמ' נאמרו שתי אפשרויות להגדרת היוצא מן הטמא טמא. או שרק המופרש מן הטמא טמא, דהיינו דבר הנוצר בגוף הבהמה הטמאה, ויוצא החוצה אפילו רק מעורב במאכל אחר, הוא טמא. אבל לא מה שרק עובר בגוף הטמא, טמא. וממילא מי רגלים, ודבש דבורים מותרים,

 או שהכוונה לכל מה שיוצא מהטמא, ואפילו רק עבר דרכו, טמא, וממילא מי רגלים של בהמה טמאה, ודבש דבורים צריך להיות אסור.

  לגבי דבש נאמרו בגמ' שני הסברים בהתאמה, להתיר.

1.      לפי ההסבר הראשון, הדבש אינו מכיל חומרים המיוצרים ע"י הדבורים, ולכן מותר

2.      לפי ההסבר השני, למרות שהדבש רק עובר בגוף הדבורים, והיה צריך להיות אסור, יש לימוד מיוחד שבשרץ העוף לא נאמר הכלל שהיוצא מהטמא טמא.

  הבעיה היא שהרמב"ם וכל הראשונים מתירים דבש מהסיבה הראשונה, שהדבש אינו מכיל חומרים מהדבורה. אולם, הדבש כן מכיל חומרים המיוצרים ע"י בלוטות הדבורה. וא"כ אותם אנזימים של הדבורים צריכים לכאורה לאסור את הדבש.

 ב . הרמב"ם מבחין בין הגדל מן הטמאה טמא, ובין היוצא מן האסור אסור, ששניהם אסורים, ואילו לגבי דבש כותב שמותר מכיוון שהדבורים כונסים אותו מן העשבים ומקיאים אותו בכוורת.

רמב"ם הלכות מאכלות אסורות פרק א הלכה ה

בהמה טמאה שילדה כמין בהמה טהורה אע"פ שהוא מפריס פרסה ומעלה גרה והרי הוא כמין שור לכל דבר או כמין שה הרי זה אסור באכילה, שהגדל מן הטמאה טמא ומן הטהורה טהור,

 רמב"ם הלכות מאכלות אסורות פרק ג הלכה א

כל מאכל היוצא ממין מן המינין האסורין שלוקין על אכילתן הרי אותו המאכל אסור באכילה מן התורה, כגון חלב בהמה וחיה הטמאים וביצי עוף ודג הטמאים שנאמר ואת בת היענה זו ביצתה והוא הדין לכל האסור כיענה ולכל הדברים הדומין לביצה.

 רמב"ם הלכות מאכלות אסורות פרק ג הלכה ג

דבש דבורים ודבש צרעים מותר מפני שאינו מתמצית גופן אלא כונסין אותו מן העשבים בתוך פיהן ומקיאין אותו בכורת כדי שימצאו אותו לאכול ממנו בימות הגשמים.

  משמע שהרמב"ם למד שיש שני דברים שונים בהבנת המושג של היוצא מהטמא טמא,      1. בהמה טהורה שילדה מין הנראה טמא, הדין הוא שאנו מניחים שהוולד הינו בהמה טהורה, אלא שיש לה פגם בצורתה, כי לא יתכן שבהמה יולדת מין אחר מאשר היא. והלימוד מ"גמל גמל", רק אומר שיש להתייחס לכשרות הבהמה לפי האם. כי ללא הלימוד, לא הייתי יודע שמין האם קובע לגבי הכשרות של הנולד. אלא כל בהמה שנמצאת לפנינו עלינו לבדוק אותה בסימני כשרות, ללא קשר לאימה. וחידשה התורה שהיוצא מבהמה טהורה הוא בהמה טהורה גם ללא קשר לסימניה. דהיינו, אין כאן שאלה של הפרשות היוצאות מדבר טמא, אלא דין של סימני טהרה, שקובע שבהמה שנולדה מאם בעלת סימני טהרה, הינה בהמה טהורה אפילו שאין לה סימני טהרה.

2. שאלה נוספת היא היוצא מהטמא, כאשר אנו מדברים על מוצר שמקורו מדבר אסור. אלא שאין בתורה פירוט לגבי איסורו. כגון ביצה של עוף טמא או טהור, אין בתורה דינים לגבי ביצה, וכן חלב של בהמה טמאה או טהורה, אין בתורה דינים לגבי איסור חלב. כאן יש את הדין "היוצא מהטמא טמא, היוצא מהטהור טהור", ולומדים את זה מ"בת היענה" המונח "בת" משמעותה "היוצא". ומכאן, ביצת עוף טהור מותרת, וביצת עוף טמא אסורה, וכן חלב בהמה טהורה מותר, וחלב בהמה טמאה אסור.

 מה הדין של חומר שלא נוצר והופרש מבהמה או עוף. אלא, שרק עבר עיבוד במעי בהמה או עוף טמא, אפילו שעובד בחומרים שמופרשים מהעוף או הבהמה הטמאים, לדעת הרמב"ם אין שום איסור בדבר, אין זה ביצה שהינה מוצר שנוצר ע"י עוף טמא ויצא ממנו, או חלב שנוצר בעטיני בהמה טמאה ויצא ממנה,  אלא זה מוצר שנכנס בצורה גולמית ויוצא בצורה מעובדת. ואין שום מקור לאיסור,

 והראיה מהגמ' בבכורות, השאלה שנשאל רב ששת על מי רגליים של חמור, ברור לחלוטין שגם לפי הלשנא קמא, שסברה להתיר מי רגלים של סוס, מהטעם: "מיא עייל מיא נפק", שהרי ברור שהמים שיצאו שונים מהמים שנכנסו, וברור שהמים עוברים תהלכים שונים בגוף וסופחים מוצרים שגוף הבהמה מיצר, ובכ"ז היה ברור לגמרא, שמי רגלים של סוס מותרים, והשאלה היתה רק על מי רגלים של חמור שמא אין מדובר רק במי רגלים מעובדים, אלא בתוסף כמו חלב שמעורב בהם, שהרי מראיהם עכורים.

 ורק ללשנא בתרא השאלה היתה על כל מי רגלים, מאחר ומדובר במים שעברו עיבוד בבהמה האם נחשבים כיוצא מן הטמא, כמו ביצה או חלב בהמה טמאה. ואכן ללשנא בתרא אין היתר לדבש מחמת שאינו מוצר של הדבורים, שהרי הוא עובר עיבוד על ידם, ורק ההיתר הוא מלימוד מיוחד ששרץ העוף אינו אוסר היוצא ממנו. ולימוד זה לא מובא ברמב"ם להלכה,   

 אלא הרמב"ם פסק כלישנא קמא, שלמרות שהדבש מעובד בחומרים של הדבורים, אין זה בכלל היוצא מן הטמא, שנלמד מבת היענה לאסור, רק לגבי ביצים וחלב. ולא לגבי מוצר מותר, שנכנס ויצא ורק עבר עיבוד ע"י הדבורים, שאין איסור לאוכלו. 

                                                                         www.deotai.com
 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2011 06:11 לינק ישיר 

http://www.rationalistjudaism.com/2010/07/of-civets-and-dinosaurs-miscellaneous.html



http://www.bangitout.com/articles/viewarticle.php?a=1882



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-24/11/2011 06:08 לינק ישיר 

http://en.wikipedia.org/wiki/Kopi_Luwak

כשר?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-23/11/2011 11:37 לינק ישיר 

חכם לעצמו
הדבש יכול להיות דבש תמרים- דבש סינטטי ודבש מסוכר, אבל במקרה שלנו מה שכתוב בתורה חלב ודבש. הדבש הוא היוצא מהדבורה.
ואת זאת אתה יכול ללמוד מהחלב- מה החלב הוא מהחי- אף הדבש מהחי.
בשבעת המינים הדבש - לפי חזל הוא- דבש תמרים, מה הקודמים מהצומח אף האחרון מהצומח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2011 09:15 לינק ישיר 

דייר

  העליתי את הנושא שנית במסגרת סוגיות בדף היומי הנלמד כעת, ולתועלת לומדי הדף היומי מחברי הפורום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2011 23:01 לינק ישיר 

איזה קטע
אני מדפדף להנאתי באשכולות  ובדפדוף הראשון
אני נופל על אותו אשכול מפי אותו מחבר
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2823125&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2011 22:55 לינק ישיר 

ירוחם.
דבש יכול להיות גם דבש תמרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/11/2011 19:17 לינק ישיר 

שיבולת
האיסור אינו איסור של כשרות לאכילה. הרי השאור גם נאסר -והשאור הרי כשר. אסור להקטיר דברים המסמלים קיצוניות. השאור- הוא הגורם לחמץ. והדבש שהוא סמל המתיקות הקיצונית

ההתר של רבנן להתיר את הדבש ואת החלב,  לכאורה לא ההגיונית-מסתמכת על התורה.
התורה מציינת את ארץ ישראל כארץ זבת חלב ודבש. לא יתכן שהתורה תציין  לשבח דברים אסורים.
ואפשר להוסיף- כפי שהדבש לכאורה הטמא וכן החלב. בגלל א"י התירה אותם. כך גם יושבי ארץ ישראל שלכאורה בעייני אנשים מסוימים אינם כשרים.  עצם ישיבתם בארץ מטהרת אותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2011 18:55 לינק ישיר 

  שאלה אולי קצת לא קשורה (מסקרנת אותי):

  כתוב בפיטום הקטורת "תני בר קפרא אומר, אילו היה נותן בה קורטוב של דבש, אין אדם יכול לעמוד בפני ריחה. ולמה אין מערבים בה דבש - מפני שהתורה אמרה 'כי כל שאור וכל דבש לא תקטירו ממנו אשה לה'".

  לגבי הקטרת דבר טמא לאדם, בינתיים מצאתי את זה:
לדעת אלה שעבורם הדבש אינו כשר, מדוע היתה צריכה התורה לאסור במפורש את הקטרתו?  



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 20/11/2011 19:07:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2011 14:57 לינק ישיר 

אינה נכונה מציאותית? בענין ספק כרת? בענין הלאו שלא תבשל גדי בחלב אימו- שעונשם במלקות- ההלכות מציאותיות? רוב ההלכות הן לא מציאותיות, אבל בספק כרת החליטו שהתנא שסובר כך לא אדם מציאותי? כך מקובל בהלכה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2011 13:32 לינק ישיר 

הסיבה שהדעה הזו לא נתקבלה להלכה, כי ההנחה שדם נעכר ונעשה חלב אינה נכונה מציאותית. כמו שהדעה שחמי טבריה הינם חמי האור כי עוברים על פתח גהינום לא נתקבלה להלכה מחוסר התאמה למציאות. 
 
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/11/2011 13:06 לינק ישיר 

הדעה (השגויה) שדם נעכר ונעשה חלב לא נתקבלה להלכה,

הודעתי היתה בתמיה איך איסור כרת לא מתקבל להלכה. מה השיקולים לביטול איסור הכרת, אפילו במחלוקת

שו"ת רדב"ז חלק א סימן קצט

כללא דמלתא דפלוגת' דרבוות' היא ואיני כדאי להכריע אבל שומר נפשו ירחק ממנו ולא יכניס עצמו למחלוקת באיסור כרת.



תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 20/11/2011 13:12:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2011 12:54 לינק ישיר 

 

1.      ירוחם

כתבת

"הגמרא אומרת שדם הנעכר ונעשה חלב. כלומר החלב הוא בעצם דם שנעכראבל הרי על אכילת דם חייבים כרת- ועל שרץ רק מלקות",

הדעה (השגויה) שדם נעכר ונעשה חלב לא נתקבלה להלכה,

"אבל בכל אופן התירו גם את הדם הנעכר וגם את מה שיוצא מן השרץ- זה שהשרץ רק מעביר את הצוף בלי השפעת גופו בצורה מוחשית- אינו נכון עובדתית.

לא כתבתי בשום מקום שהדבורה רק מעבירה את הצוף ללא עיבוד מאנזים המופרשים מגופה.

2.      מואדיב

 האנזימים של הדבורה לכאורה נחשבים למעמיד כמו גיבון

3.      אסביר פעם נוספת את דברי: נא לשכוח כל הנחות מוקדמות בדבר דיני יוצא מהטמא טמא.

 יש שתי הבנות במונח היוצא מהטמא טמא. שתי הבנות הללו באות לידי ביטוי בשתי הלשונות בגמ' בבעיית רב ששת. מי רגליים של חמור מהו?.

 הלישנא קמא הבינה כי אין כל איסור לשתות מי רגלים של סוסים וגמלים למרות שהמים שהסוס שתה עברו עיבוד בגופו, שהרי מי הרגלים של הסוס אינם כמו המים שנכנסו. ובכל זאת אין שום מקור מהתורה לאסור מוצר שמהותו היתר- מים או דבש, למרות שעבר עיבוד עם חומרי עיבוד מהסוס או הדבורה. והשאלה היתה רק לגבי מי רגליים של חמור שלפי הנראה מכילים תערובת עם חלב של החמור. וחלב הינו מוצר שכולו יצירת החמור.

 הלישנא בתרא סברה, שגם מי רגליים של סוס אסורים. כי עברו עיבוד עם הפרשות מגוף הסוס, וזה נחשב ליוצא מהטמא טמא, והסיבה שהשאלה היתה רק על מי רגלים של חמור היא, כי מי רגלים של סוס לא שותים.

 לפי הבנת הלישנא בתרא, אכן גם דבש דבורים צריך להיות אסור, אולם לפי שיטה זו, יש לימוד מיוחד בשרצים " אך את זה תאכלו..." ששם היוצא מהטמא אינו טמא. ולכן הדבש מותר באכילה. לימוד זה לא נפסק להלכה, כי שיטת הלישנא בתרא לא נפסקה להלכה.

 הרמב"ם פוסק כלישנא קמא, שכל מוצר שעיקרו חיצוני, אפילו שעובד ע"י בהמה טמאה, כמו מי רגלים, או שרץ טמא, כמו דבש דבורים. עם חומרי עיבוד שמקורם בגופם, מותרים מהתורה. אין שום מקור לאסור אותם.

 מוצר שנוצר כולו ע"י הבהמה או העוף הטמאים כמו חלב גמלים, או ביצת עוף טמא, אסורים מהלימוד "בת היענה", שמשמעותו, דבר הנוצר ע"י היענה.

 ויש לימוד נוסף, שאנקה שהולידה מין כשר, הולד אסור למרות שיש לו סימני טהרה עצמיים, וזה מהלימוד "גמל גמל ".




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/11/2011 10:18 לינק ישיר 

מואדיב

יש כלל הלכתי -כל מחלוקת חכמים בדבר שעונשו כרת, הלכה אחר המחמיר.

כך גם לגבי הדבש, שכן נקודת המוצא היא כי ידוע שהדבש מותר


לא הבנתי מה נקודת המוצא שדבר היוצא מהשרץ הטמא מותר? ההגיון ההלכתי הוא ההפוך.

ואם לא נתייחס לאנזימים של הדבורה כאל מעמיד, הרי שהם בטלים ומבוטלים - שיעורם בשיעור הדבש לא מגיע אף לאחד למיליון.

לפי האינפורמציה שיש לי(בזמנו למדתי את הנושא בצורה קלה) ממוחה בדבר-הנתונים הם שונים לגמרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2011 09:59 לינק ישיר 

.


ירוחם:

מחלוקת היא האם מקורו של החלב בדם הנעכר, או שמא לא - ומקור המחלוקת בהבנת הידיעה האמפירית כי לאשה מינקת אין דם נידה לאחר הלידה. הדעה כי בשל ההנקה אין דם הנידה - כי הדם נהפך לחלב היא אחת הדעות. הדעה השניה - התואמת יותר את הידע הרפואי הקיים היום - היא כי כך הדבר משום חולשת הגוף לאחר הלידה. כיום אתה יכול ללמוד כי מדובר בשינויים הורמונליים בגוף האשה.

הדיון שם בגמרא יוצא מתוך נקודת מוצא ידועה - החלב מותר. אין זה היתר של חכמים, אלא נסיון להבין מדוע מותר - אליבא דמן דסבר כי מקור החלב בדם הנעכר. אליבא דדעה השניה - תצטרך לענות רק לשיטת מי שמגדיר את החלב כאבר מן החי. אלמלא הסברה כי החלב הוא אבר מן החי, או שמקורו בדם הנעכר, מה לי לאסרו?

כך גם לגבי הדבש, שכן נקודת המוצא היא כי ידוע שהדבש מותר, וצריך למצוא את הסיבה מדוע. אין זה מאמץ חכמים להתיר - שכן הדבר מותר. יש מאמץ להבין, מתוך העובדה הידועה כי מותר, את המנגנון ההלכתי שהוביל לכך.

ואם לא נתייחס לאנזימים של הדבורה כאל מעמיד, הרי שהם בטלים ומבוטלים - שיעורם בשיעור הדבש לא מגיע אף לאחד למיליון.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2011 20:39 לינק ישיר 

כשהחכמים רוצים להתיר-....
הגמרא אומרת שדם הנעכר נעשה חלב. כלומר החלב הוא בעצם דם שנעכר.  אבל הרי על אכילת דם חייבים כרת- ועל שרץ רק מלקות,
אבל בכל אופן התירו גם את הדם הנעכר וגם את מה שיוצא מן השרץ- זה שהשרץ רק מעביר את הצוף בלי השפעת גופו בצורה מוחשית- אינו נכון עובדתית.\\
בהלכה אבל אפשר לפלפל - אבל יש בזה הרבה יותר עומק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היוצא מהטמא - טמא, בכורות ה'. למה הדבש מותר?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext