בית פורומים עצור כאן חושבים

כוחה של ליצנות - מוקדש לפרזנט

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/11/2011 08:16 לינק ישיר 
כוחה של ליצנות - מוקדש לפרזנט

נשאלה כאן שאלה בהרבה צורות ומובנים אבל השורש שלהם הוא אחד, וזה הוא - 

למה לא די בתורת המוסר הטבעי בשביל להגיע להכרעה ערכית שאותה התורה דורשת ?!

במילים אחרות - בשביל מה צריך ולמה חשוב אחדות ה' ואהבתו שאותם התורה מעמידה בבסיס הכול כתיאור כולל על המציאות

 

במשלי שלמה כשהוא מתייחס למוסר ולתורה הוא אומר "שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אימך" ואילו הרמב"ם כותב שאין למסור תורה לנשים ועמי ארצות כיון שלקלות דעתם הם מוציאים דברי תורה לדברי הבאי ואיך אם כן יכולה התורה להיות דווקא "תורת האם" ?!

 

התשובה לכך היא פשוטה והיא כתובה בפסוק הזה עצמו בזה שהמוסר הוא של האב וחז"ל אמרו ליצנות אחת דוחה מאה תוכחות וכיון שכמו שכתב הרמב"ם נשים הם קלי דעת לכן על אף שהם המוסרים של התורה המעשית בכל זאת אי אפשר למסור להם אותו כיון שהם לא שייכים למוסר ששייך רק לאב ואין תורה בלי יראה כדברי המשנה באבות

התורה היא תורת אם היא רצופה במסורת והיא קשורה לרגש ולרקע המציאותי בו היא מתקיימת ולעומתו התוכחה על אף שהוא לא תורה מסורה והוא דבר שצריך להתחדש כל הזמן בכל זאת עליו מבוסס הכול

"ועשית הטוב והישר בעיני ה'" הטוב הוא המציאות והישר הוא האידיאל וכשהאדם לא מרגיש שהוא פועל מתוך המציאות שהרקע שלה הוא הטוב גם האידיאל משתבש והוא מרגיש חופשי מכול תוכחה עליה וכשאין תוכחה אין קיום

ומהסיבה הזאת אחדות ה' מעבר לכך שאדם הוא יצור שבאופן טבעי הקיום שלו עצמו דורש ממנו שיפרש אותה גם ברמה התכליתית יש בדרישה הזאת תוכן שהופך את המשמעות לרלוונטית ולכן היא גם הרבה יותר מחייבת כיון שאנחנו תולים אותה באמת של הבורא עצמו שבו תלויה המציאות של הכול ולכן גם התליה הזאת עצמה גם היא חלק מאותה האמת

 

וכאן הוא כוחה של הליצנות וקלות הדעת היא הופכת את המשמעות ללא רלוונטית היא מגבירה את הרגש ומבטלת את התוכחה
הכוח שלה הוא יותר בהמחשה ותיאור מאשר בניתוח והסקה
ההגברה והניפוח של הנראה בתוספת ברק משאירה את ההסתכלות ברמה של היש ומרחיקה את האדם מהמקום הטבעי שלו שהוא ראיית הראוי וגזירת המסקנה
והדבר הזה הוא הכוח שיש בה לבטל כל תוכחה ובפרט שהשכר הוא מיידי בהרגשת השחרור שזה יוצר

זהו תיאור הכוח, ומהם המסקנות?... האדם הוא צלם אלוהים הוא הצלם של האל שהוא מצייר לעצמו ולכן כל אחד עם האלוהים שלו, אנחנו כבר בחרנו את ה', ומה איתך??

[ההקדשה היא לא לפרזנט דווקא אלא לפרזנט לייתכן וכו' שבכל אחד ואחד]




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/12/2011 22:01 לינק ישיר 

 

בכל לבבך, בשני יצריך.

אין ענייני בוויכוחים.

אני פשוט רוצה לשמוע באופן מסודר כתינוק בן יומו, מהי הדת ומה מביא אליה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/12/2011 15:13 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
ו...

כמו בכל דבר טוב, היצר הרע התערב וגרם לי להתעצל מלהמשיך..

אם תתחיל להתווכח איתי שם, יהיה לי את יצר הנצחון להמשיך. אם לא, תצטרך לחכות שיתעורר לי היצר הטוב. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/12/2011 11:12 לינק ישיר 

ו...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/12/2011 07:59 לינק ישיר 

ייתכן
התחלתי  לכתוב אשכול "משמעות החיים-בירור אנליטי". 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/12/2011 20:40 לינק ישיר 

 

כיון שהאשכול הוקפץ, נזכרתי שממתינים אנו ליהי שיפרוש את משנתו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/12/2011 18:57 לינק ישיר 

  צענע,

  הסתכלתי קצת. הדבר למעלה מיכולותי. אפילו, נניח המילה grim - אינני מכיר מילה בעברית שממש תופסת את המשמעות בהקשר זה, שלא לדבר על דקויות כמו ההבדל בין the word לבין the Word.  לתרגום צריך מישהו/י עם כישרון ספרותי, ולי אין.
  ראיתי אגב שהספר תורגם לעברית (אין לי מושג באיזו מידת הצלחה). למי שזה רלוונטי לו - נעשה גם סרט, אבל הוא כמעט נטול קשר לתכנים שהספר ניסה להעביר. למיטב הבנתי, זה ספר שמתנגש מאד עם תפיסת חב"ד (אולי זו דווקא סיבה לקרוא אותו), ולא מהטעם הפשוט שמדובר בספר נוצרי מאד, אלא באופן מהותי יותר. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2011 15:09 לינק ישיר 

אפשר להשאיר את הלשון העזה והנהדרת אבל לתקן את שיבושי התרגום הנובעים מהאוטומטיות של התרגום .

למשל,דוגמא מצחיקה
point de vue גוגל יתרגם" נוף"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2011 14:39 לינק ישיר 

   צענע,

  אם כך, אולי בעתיד אאמץ את כישורי התרגום הדלים שלי, ואנסה לתרגם זאת לעברית. לדעתי זה חבל, מפני שהלשון כאן היא עזה ונהדרת (לפחות לטעמי), ולא נראה לי שאצליח להעביר יפה את הדברים (המקור, אגב, באיטלקית, אך אינני יודע שפה זו - מעניין איך זה שם).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2011 14:22 לינק ישיר 

לשיבולייהו

לא נראה לי סביר לקרוא את הקטע עם תרגום של גוגל 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2011 14:09 לינק ישיר 
דיאלוג מתוך "שם הורד" של אומברטו אקו

  ב"שם הורד", של הסמיוטיקאי אומברטו אקו, תופס נושא הצחוק והליצנות בדת וברציונאליות מקום מרכזי.

  הקטע הבא הוא דיאלוג דידאקטי בין שני נזירים אינטליגנטיים ודתיים מאד, המייצגים גישות שונות: וויליאם הוא אמפיריציסט לוגי, המאמין שהדת וההגיון הולכים יחדיו, ויורגה הוא קנאי עוור (מילולית, כנראה שגם סימבולית) החושב שיש להגן על ההמון מחשיבה שתוביל להתפקרות. התפקיד המרכזי של הצחוק בווכוח, לדעתי, מעניין מאד. הנושא בדיאלוג הוא ספרו של הפילוסוף אריסטו, The Book Of Comedy, שאין עותקים שלו ששרדו. יורגה, ספרן המנזר לשעבר, החזיק את העותק האחרון בנמצא של ספר זה, ועשה ככל יכולתו להסתיר את המצאותו משאר אנשי המנזר.

  הקטע קצת ארוך, אך שווה את זה, לטעמי (ועם זאת, עדיף לוותר עליו כאן ופשוט לקרוא את הספר).

              

                "But now tell me", William was saying, "why? Why did you want to shield this book more than so many others? Why did you hide - though not at the price of crime - treatises on necromancy, pages that may have blasphemed against the name of God, while for these pages you damned your brothers and have damned yourself? There are many other books that speak of comedy, many others that praise laughter. Why did this one fill you with such fear?"

                "Because it was by the Philosopher. Every book by that man has destroyed a part of the learning that Christianity had accumulated over the centuries. The fathers had said everything that needed to be known about the power of the Word, but then Boethius had only to gloss the Philosopher and the divine mystery of the Word was transformed into a human parody of categories and syllogisms. The book of Genesis says what has to be known about the composition of the cosmos, but it sufficed to rediscover the Physics f the Philosopher to have the universe reconceived in terms of dull and slimy matter, and the Arab Averroes almost convinced everyone of the eternity of the world. We knew everything about the divine names, and the Dominican buried by Abo - seduced by the Philosopher - renamed them, following the proud paths of natural reason. And so the cosmos, which for the Areopagite revealed itself to those who knew how to look up at the luminous cascade of the exemplary first cause, has become a preserve of terrestrial evidence for which they refer to an abstract agent. Before, we used to look to heaven, deigning only a frowning glance at the mire of matter; now we look at the earth, and we believe in the heavens because of earthly testimony. Every word of the Philosopher, by whom now even saints and prophets swear, has overturned the image of the world. But he had not succeeded in overturning the image of God. If this book were to become... had become an object for open interpretation, we would have crossed the last boundary."

                "But what frightened you in this discussion of laughter? You cannot eliminate laughter by eliminating the book."

                "No, to be sure. But laughter is weakness, corruption, the foolishness of our flesh. It is the peasant's entertainment, the drunkard's license; even the church in her wisdom has granted the moment of feast, carnival, fair, this diurnal pollution that releases humors and distracts from other desires and other ambitions... Still, laughter remains base, a defense of the simple, a mystery desecrated for the plebeians. The apostle also said as much: it is better to marry than to burn. Rather than rebel against God's established order, laugh and enjoy your foul parodies of order, at the end of the meal, after you have drained jugs and flasks. Elect the king of fools, lose yourselves in the liturgy of the ass and the pig, play at performing your saturnalia head down... But here, here" - now Jorge struck the table with his finger, near the book William was holding open - "here the function of laughter is reversed, it is elevated to art, the doors of the world of the learned are opened to it, it becomes the object of philosophy, and of perfidious theology... You saw yesterday how the simple can conceive and carry out the most lurid heresies, disavowing the laws of God and the laws of nature. But the church can deal with the heresy of the simple, who condemn themselves on their destroyed by their ignorance. The ignorant madness of Dolcino and his like will never cause a crisis in the divine order. He will preach violence and will die of violence, will leave no trace, will be consumed as carnival is consumed, and it does not matter whether during the feast the epiphany of the world upside down will be produced on earth for a brief time. Provided the act is not transformed into plan, provided this vulgar tongue does not find a Latin that translates it. Laughter frees the villein from fear of the Devil, because in the feast of fools the Devil also appears poor and foolish, and therefore controllable. But this book could teach that freeing oneself of the fear of the Devil is wisdom. When he laughs, as the wine gurgles in his throat, the villein feels he is master, because he has overturned his position with respect to his lord; but this book could teach learned men the clever and, from that moment, illustrious artifices that could legitimatize the reversal. Then what in the villein is still, fortunately, an operation of the belly would be transformed into an operation of the brain. That laughter is proper to man is our limitation, sinners that we are. But from this book many corrupt minds like yours would draw the extreme syllogism, whereby laughter is man's end! Laughter, for a few moments, distracts the villein from fear. But law is imposed by fear, whose true name is the fear of God. This book could * the Luciferine spark that would set a new fire to the whole world, and laughter would be defined as the new art, unknown even to Prometheus, for cancelling fear. To the villein who laughs, at that moment, dying does not matter: but then, when the license is past, the liturgy again imposes on him, according to the divine plan, the fear of death. And from this book there could be born the new destructive aim to destroy death through redemption from fear. And what would we be, we sinful creatures, without fear, perhaps the most foresighted, the most loving of the divine gifts? For centuries, the doctors and the fathers have secreted perfumed essences of holy learning to redeem, through the thought of that which is lofty, the wretchedness and temptation of that which is base. And this book – considering comedy a wondrous medicine, with its satire and mime, which would produce the purification of the passions through the enactment of defect, fault, weakness – would induce false scholars to try to redeem the lofty with a diabolical reversal;: through the acceptance of the base. This book could prompt the idea that man can wish to have on earth (as your Bacon suggested with regard to natural magic) the abundance of the land of Cockaigne. But this is what we cannot and must not have. Look at the young monks who shamelessly read the parodizing buffoonery of the Coena Cypriani. What a diabolical transfiguration of the Holy ure! And yet as they read it they know it is evil. But on the day when the Philosopher's word would justify the marginal jests of the debauched imagination, or when what has been marginal would leap to the center, every trace of the center would be lost. The people of God would be transformed into an assembly of monsters belched forth from the abysses of the terra incognita, and at that moment the edges of the known world would become the heart of the Christian empire, the Arimaspi on the throne of Peter, Blemmyes in the monasteries, dwarfs with huge bellies and immense heads in charge of the library! Servants laying down the law, we (but you, too, then) obeying, in the absence of any law. A Greek philosopher (whom your Aristotle Quotes here, an accomplice and foul auctoritas) said that the seriousness of opponents must be dispelled with laughter, and laughter opposed with seriousness. The prudence of the plebeians, the license of the plebeians must be restrained and humiliated, and intimidated by sternness.  And the plebeians have no weapons for refining their laughter until they have made it an instrument against the seriousness of the spiritual shepherds who must lead them to eternal life and rescue them from the seductions of belly, pudenda, food, their sordid desires. But if one day somebody, brandishing the words of the Philosopher and therefore speaking as a philosopher, were to raise the weapon of laughter to the condition of subtle weapon, if the rhetoric of conviction were replaced by the rhetoric of mockery, if the topics of the patient construction of the images of redemption were to be replaced by the topics of the impatient dismantling and upsetting of every holy and venerable image – Oh, that day even you, William, and all your knowledge, would be swept away!''

                ''Why? I would match my wit with the wit of others. It would be a better world than the one where the fire and red-hot iron of Bernard Gui humiliate the fire and red-hot iron of Dolcino.''

                ''You yourself would by then be caught in the Devil's plot. You would fight on the other side at the field of Armageddon, where the final conflict must take place. But by that day, the church must be able to impose once more again its rule on the conflict. Blasphemy does not frighten us, because even in the cursing of God, we recognize the deformed image of the wrath of Jehova, who curses the rebellious angels. We are not afraid of the violence of those who kill the shepherds in the name of some fantasy of renewal, because it is the same violence as that of the princes who tried to destroy the people of Israel. We are not afraid of the severity of the Donatists, the mad suicide of the Circumcellions, the lust of the Bogomils, the proud purity of the Albigensians, the flagellants' need for blood, the evil madness of the Brothers of the Free Spirit: we know them all and we know the root of their sins, which is also the root of our holiness. We are not afraid, and, above all, we know how to destroy them – better, how to allow them to destroy themselves, arrogantly carrying to its zenith the will to dies that is born from their own nadir. Indeed, I would say their presence is precious to us, it is inscribed in the plan of God, because their sin prompts our virtue, their cursing encourages our hymn of praise, their undisciplined penance regulates our taste for sacrifice, their impiety makes our piety shine, just as the Prince of Darkness was necessary, with his rebellion and his desperation, to make the glory of God shine more radiantly, the beginning and the end of all hope. But if one day – and no longer as plebeian exception, but as ascesis of the learned, devoted to the indestructible testimony of ure – the art of mockery were to be made acceptable, and to seem noble and liberal and no longer mechanical; if one day someone could say (and be heard), 'I laugh at the Incarnation', then we would have no weapons to combat that blasphemy, because it would summon the dark powers of corporal matter, those that are affirmed in the fart and the belch, and the fart and the belch would claim the right that is only of the spirit, to breathe where they list!''

                ...

                ''You are the Devil'', William said then.

                Jorge seemed not to understand. If he had been able to see, I would say he stared at his interlocutor with a dazed look. ''I?'' he said.

                ''Yes. They lied to you. The Devil is not the Prince of Matter; the Devil is the arrogance of the spirit, faith without smile, truth that is never seized by doubt. The Devil is grim because he knows where he is going, and in moving, he always returns whence he came. You are the Devil, and like the Devil, you live in darkness. If you wanted to convince me, you have failed. I hate you, Jorge, and if I could, I would lead you downstairs, across the ground, naked, with fowl's feathers stuck in your asshole and your face painted like a juggler and a buffoon, so the whole monastery would laugh at you and be afraid no longer. I would like to smear honey all over you and then roll you in feathers, and take you on a leash to fairs, to say to all: He was announcing the truth to you and telling you that the truth has the taste of death, and you believed, not in his words, but in his grimness. And now I say to you that, in the infinite whirl of possible things, God allows you also to imagine a world where the presumed interpreter of the truth is nothing but a clumsy raven, who repeats words learned long ago.''





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2011 10:52 לינק ישיר 

 

יהי,

אני אתך.

הפעל את מקלדתך ויאירו דבריך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2011 23:02 לינק ישיר 

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2925851&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2011 22:57 לינק ישיר 

יהי,

חיפושינו אחר המפתח, מלבד שאין זה אומר שנמצאהו, זה אף אינו אומר שהוא בכלל אבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2011 22:36 לינק ישיר 

ייתכן.
אם לשאלה החשובה ביותר אין ולא יכולה להיות כנראה תשובה לפי  הכלי שאנחנו קבענו לחשוב ביותר. אולי הגיע הזמן לחשוב שאין הכלי הזה חזות הכל. ויש משהו מעבר לזה.? לחלופין, להוריד את רמת ההודאות השכלית שנדרוש בכדי שגם שאלות כאלו יכנסו בכלל שכליים.

האם אתה חושב שהשכל הוא פה בשביל לאמלל אותנו או בשביל להטיב לנו?

לחפש את המשמעות עצמה בכלים אנליטיים [להבדיל מלהבחין בין סוגי משמעות ומה הם אומרים בכלים כאלה] הוא בדיוק לחפש את המפתח תחת הפנס כאשר ברור שהיא לא נמצאת שם בכלל. 

לשתות קפה נקרא להשכיח את השאלה ע"י העסקת המח בהנאות. איני רואה איך זה נקרא להתמודד על שאלת המשמעות. אלא אם כן תגיד שהאדם נברא [או התאבלץ] בשביל לשתות קפה. כמו שכבר הסברתי, משמעות שלא מביאה לשום מקום אינה משמעות אלא הנאה. ולזו אין שום קשר לשאלת המשמעות חוץ מהסגולה שהנאות גורמים לאדם לשכוח מלחשוב על שאלות חשובות. [אופיום להמונים..]  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2011 19:34 לינק ישיר 

צענע
עם כל הכבוד הראוי- אני לא כתבתי הנאה מאוכל- כתבתי הנאה סתם,  לא אחדש לך כלום אם אגיד שהנאה יכולה להיות מגוונת
הנאה מלימוד- הנאה ממוסיקה- הנאה מספרים טובים -הנאה מסקס,- הנאה מחברותא- הנאה מאוכל. הנאה מבגדים מתכשיתים וכו,
האדם יכול להנות מהרבה הנאות- -בעייני כל אלו שצייתי הן חיוביות- וחלקן גם בעייני הפיין שמעקערס, כונת דברי כי אדם יכול להיות נהנתן וגם אדם רוחני וחיובי.
נכון יש הנאות שליליות- כמו סאדיזם וכד' אבל גם בתחומים רוחניים יש שלילה , גם שם יכולה להיות הנאות סאדיסטיות וכד'

אגב סלידתך המובנת על ההנאה מאוכל, כמוך גם אני ישרתי קו עם זה, עד להופעתם של תוכניות המסאר שף
- ראיתי כי אפשר לתת לאוכל ולהכנתו, מימד אחר.
מה עוד שהציווי הראשון שהוטל על האדם היה -תאכל!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כוחה של ליצנות - מוקדש לפרזנט
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext