לא פעם עולה כאן הטענה בדבר התבדלות החרדים מהצבור הכללי. התלונות יוצאות מתוך נקודת הנחה שעל הצבור החרדי מוטלת חובה להרגיש שייך ולשאת בעול עם הצבור הכללי. אודה שגם האינסינקט השלי מצביע על ההזדהות עם הצבור כערך חשוב. בכל זאת אעלה כמה תמיהות.
מדוע על יחיד או צבור קטן להזדהות אוטומאטית עם הכלל? מדוע אני מביט על אודי אדיב (מרגל יהודי שריגל למען סוריה) בצורה הגובלת בתיעוב? הרי האיש היה בוגד אידיאולוגי, הוא חשב שצעדו נכון. אולי הוא טועה ומזיק, אבל לא רשע. לכאורה מבחינה מוסרית הוא היה צריך לנהוג כפי שחשב. האם נציג חסם האומר כי כאשר פעולה לפי מחשבתך תזיק לשני היא אסורה? זה אינו עולה על הדעת , בפרט שבדר"כ גם אי פעולה תגרום נזק (לצד השני). ההבדל בין פעולה להמנעות אינו יכול להתפס כמהותי דיו בקריטריוניים מוסריים (המנעות יכולה להיות צעד קביל כאשר שני צדדי הספק שקולים).
אולי יאמר האומר – כיון שאינך רוצה שיהיה מצב כללי בו כ"א יבגוד לפי שקול דעתו נאסור את הבגידה ונאמר שזה חשוב מאשר חופש הפעולה לפי המצפון. האם? זו טענה כי שלמות גופנית עדיפה משלמות מוסרית.
ההיתלות בטענה שזה החוק רק מעתיקה את הדיון למישור החקיקתי, האם חוק נגד בגידה הוא מוסרי.
יתירה מכך: מקובל בעולם כי מדינות אינן מתנהגות באופן מוסרי. זה מנהג העולם (מכיון שאיני רוצה להכנס לויכוח אודות העובדות אני יוצא מתוך הנחה כזו. מי שחושב אחרת מוזמן לפתוח אשכול בנושא. מומלץ לפני כן להתעניין בשקולי המדינות העיקריות, כולל יחסי מדינות הנתפסות כידידות עמוקות, כמו בריטניה וארה"ב במלה"ע השניה וארה"ב וישראל בתקופת האהבה שביניהן). אם כך מדוע קבוצת מיעוט צריכה להתנהג אחרת ממדינה? מדוע היא צריכה להרגיש אחריות והזדהות? נתאר לעצמנו את מדינת הוותיקן. זו נהנית לא מעט מקיומה של איטליה. איני יודע אם יש ביניהן הסדרים כספיים או אחרים באשר לכימות ההנאה ושיפוי עבורה. אני מניח שלא. האם זה בלתי מוסרי? נניח שהוותיקן היה שוכן בבריטניה, האם תושביו היו צריכים להרגיש מחוייבים לעזור לה במלחמה"ע השניה? איני חושב שזו עמדה מקובלת.
יש חרדים הרואים עצמם כחלק נפרד ממדינת ישראל. מדוע עמדה זו פסולה (אודה, שאינסקנטיבית גם בעיני, אבל למה?). האם בגלל יניקת טובות הנאה? האם לו מאה שערים היתה מכריזה על עצמאות והיתה מצליחה בתמרונים פוליטיים להכריח את מדינת ישראל לא לנתק לה חשמל ומים וכדומה, או לתמוך בה בצורות שונות (בדיוק כשם שעושה הרשות הפלשתינאית) היה זה בלתי מוסרי?
האם כל ההבדל הוא בכמות או במעמד העצמאי ואלו מעניקים תוקף מוסרי?
נשלח ב-4/12/2011 15:01
ירוחםשמ כתב:
הכלל הוא של משלי ו חז"ל- והעולם הנאור אימץ זאת כמעשה יום יום שעה שעה. כך נוהגים בעולם הנאור.
הכלל היא כלל כי ההמון נותן סמכות למלך לעשות מה שצריך, אבל אין כלל כזה שמלך עושה מה שרוצה, עיין ערך מהפיכת האביב במדינות ערב, וכן בכל ההיסטוריה, כל המלחמות הם אך ורק בגלל זה,
בתורה והיהדות ברור היא שמלכות היא בידעבד, ולחתחילה עדיף שילטון הציבור עם מערכת משפט נבחרת מהציבור,
אם מדברים על מוסר אז זוהי הדרך הנכונה והנאורות אמצה את הדרך הזאת, בכל אופן כך מוכרים לההמון,
נשלח ב-4/12/2011 14:57
תלמיד,
אנקדוטה מעניינת, לפני יותר מעשור קרא ליבוביץ ז"ל לסרבנות שירות בשטחים הכבושים, עצם הקריאה נחשבה אז לבגידה. לעומת זאת כשרבני המגזר הדתי/לאומי קראו לסרבנות (עיין ערך התנתקות) לא זו בלבד שאף אחד לא האשימם בבגידה, אלא שאין פטריוטים גדולים מהם -
נשלח ב-4/12/2011 13:05
צענע
אודה שאני נבוך בכל הסוגיה הזו.
מדוע באמת מדיניות צינית של הפרת חוזים חתומים והפקרת צ'כוסלובקיה שונה מהותית ממדיניות של רצח עמים ופנוי מקום להתיישבות? רק העובדה שזה היה בשב ואל תעשה? זהו שקול מוסרי?
אולי בגלל שהמעשים חריגים ביחס למקובל? זה קנה מידה די רעוע
נשלח ב-4/12/2011 12:37
הכלל הוא של משלי ו חז"ל- והעולם הנאור אימץ זאת כמעשה יום יום שעה שעה. כך נוהגים בעולם הנאור.
נשלח ב-4/12/2011 12:26
ירוחםשמ כתב:
הכלל של מלך פורץ גדר ואין מוחים בידו.- הוא כלל בכל העולם.
ירוחם:
איפה ראיתה כלל שכזה בעולם הנאור ??
נשלח ב-4/12/2011 11:30
אין דין מדינה כדין אדם פרטי או ארגון או ציבור. המדינה יכולה לצוות על אנשים לצאת למלחמה ולהרג. המדינה יכולה להפקיע אדמות. המדינה יכולה לשפוט אזרחיה, ולהענישם. למרות שכתוב בתורה לא תרצח-ורצח הוא מעשה לא מוסרי בעליל, המדינה יכולה לשפוט אדם למות ולרצחו. הכלל של מלך פורץ גדר ואין מוחים בידו.- הוא כלל בכל העולם. ואת המוסר הרי קובעים אנשים, והם קבעו את המוסר הזה בכל מקום ובכל זמן.
נשלח ב-4/12/2011 11:06
"אם זה כשר אז מה פסול במדיניות החרדית?"
לתלמיד טועה
ומה עשתה גרמניה בראשות היטלר?
אם זה כשר אז מה פסול במדיניות החרדית?
נשלח ב-4/12/2011 11:00
עציוני(סליחה על ההצתה המאוחרת, לפעמים העבודה לוחצת)
1.מדוע יחיד הלחוץ מאוד בכסף וגונב אינו מוסרי ומדינה כן?
2.מדינה הגורמת לאחרת להכנס לסכסוך ולהוציא עבורה ערמונים מהאש היא מוסרית? זהו מיטב המדינאות.
אתה מתעלם מכך שרוב המדינאות מתמצה בנסיון להפיק את המכסימום עבור מדינתך ללא התחשבות באחר. דוגמה העולה כרגע במוחי היא מדיניות צרפת ובריטניה לזרוע מוקשים במימיה הריבוניים של נורבגיה, מהלך שבוצע ממש לפני הפלישה הגרמנית (הם לא ידעו שזו על הסף). ממשלת נורבגיה התנגדה והם צפצפו, אף שהעריכו כי הדבר עלול לגרום לנורבגיה בעיות עם היטלר. דוגמה מפורסמת היא הסכם מינכן שבו צ'כוסלובקיה למעשה נכפתה לוותר לגרמניה, למען אינטרסים בריטיים וצרפתיים. אם זה כשר אז מה פסול במדיניות החרדית?
נשלח ב-30/11/2011 12:31
מלחמה, גם משיקולים כלכליים, אינה בהכרח בלתי מוסרית. מובן שיש גבולות שמעבר להם כבר אין מדובר בפעולה מוסרית (לגזול את כבשת הרש של מדינה שכנה על מנת שהדובדבן בקצפת שמעל הגלידה שלי יהיה גדול יותר), אך ביסודם של דברים כאשר עוסקים בסדר גודל של מדינה כלכלה בריאה היא מעין פיקוח נפש ו'חייך קודמים' הוא עקרון מוסרי. אם קהילה תתאגד כמדינה לא יהיה בכך פגם מוסרי, רק שאז היא תצטרך לדאוג בעצמה לכבישים, בתי חולים, משטרה וכד'. הביקורת המוסרית כלפי הציבור החרדי היא בדיוק בנקודה זו - שהוא נהנה מטובת המדינה בלי לשאת בנטל. אם הציבור החרדי יהפוך למדינה, או שלא יהיה ציבור (במתכונתו הנוכחית הוא לא נושא את עצמו) או שהוא כבר לא יהיה חרדי.
נשלח ב-30/11/2011 10:59
עציוני – "מדינה אינה רק קיבוץ של אנשים. זהו גוף מסוג אחר לחלוטין, אשר תחומי האחריות שלו שונים מאלה של כל קיבוץ אנשים, ולכן גם כללי המוסר המחייבים אותו שונים מכללי המוסר המחייבים קיבוצים רגילים של אנשים".
ולכן מוסרי שמדינה תצא ללחמה בגלל שקולים כלכליים?
ולכן מוסרי שמדינה תטמון פחים פתלתלים למדינות אחרות?
אלו הרי מעשים בבכל יום.
ואם זה מוסרי אזי מה שמונע מקהילה להיות מוסרית הוא צורת ההתאגדות? ואם היא תתאגד ותתבע להיות מדינה/אוטונומיה זה ייהפך למוסרי?
נשלח ב-30/11/2011 09:06
תלמידטועה כתב:
לפי הנחתי (שאני רואה שיש חולקים עליה) שמדינות אינן פועלות לפי שקולים מוסריים, שאלתי מדוע אצל קיבוץ אנשים פלוני זה מקובל ואצל קיבוץ אלמוני (החרדים) זה מותקף. טרם קבלתי תשובה. לא הבנתי את תשובת עציוני.
אכן, התשובה היא חוסר הסכמה להנחת היסוד בשאלתך -ההנחה שמדינות פועלות באופן לא מוסרי ולא מגונות על כך.
מדינה אינה רק קיבוץ של אנשים. זהו גוף מסוג אחר לחלוטין, אשר תחומי האחריות שלו שונים מאלה של כל קיבוץ אנשים, ולכן גם כללי המוסר המחייבים אותו שונים מכללי המוסר המחייבים קיבוצים רגילים של אנשים. המטרה העליונה של המדינה היא דאגה לחייהם ורווחתם של אזרחיה ותושביה, ולמען עקרון על (מוסרי) זה נדחים לעתים שיקולים מוסריים מדרג ב'. בכל קיבוץ אחר של אנשים, הדאגה העצמית אינה מטרה מוסרית עליונה ולכן אינה מצדיקה הפרה של כללי המוסר הרגילים.
גם למדינות יש כללי מוסר משלהם (למשל: אמנות בינלאומיות שונות) וכאשר מדינות מפרות אותם הן זוכות לגינוי. כך גם כל קיבוץ אנשים שיפר את כללי המוסר הרלוונטיים עבורו ראוי לגינוי.
נשלח ב-28/11/2011 14:31
לא ניסיתי להסביר מדוע למדינה מותר.
לפי הנחתי (שאני רואה שיש חולקים עליה) שמדינות אינן פועלות לפי שקולים מוסריים, שאלתי מדוע אצל קיבוץ אנשים פלוני זה מקובל ואצל קיבוץ אלמוני (החרדים) זה מותקף. טרם קבלתי תשובה. לא הבנתי את תשובת עציוני.
ובהערת אגב (ואם צענע רוצה – תפתח אשכול ושם תדון על כך. אשתתף)- אף נשיא אמריקני לא היה מוציא למלחמה בה נהרגו כ 350 אלף מאזרחיו משיקולים מוסריים. ואני יודע שרשמית ארה"ב הותקפה ע"י גרמניה. אני גם יודע שזה היה בגרמא אמריקנית)
נשלח ב-28/11/2011 13:41
חלמיד,
הדיון מתקיים כמובן מתוך ההנחה כי החרדים מתנהגים באופן לא מוסרי. יותר נכון, אוכלים ואינם עושים.
אתה טוען כי כך נוהגים מדינות בינן לבין עצמן. אתה מסיק מכך כי "קבוצות אנושיות מגדול וסדר מסוים מתנהגות (וזו המגמה העולמית) בחוסר מוסר", ושואל "מה נגרעו החרדים ומדוע להם אסור".
אכן יש בין מדינות שונות התנהגות לא מוסרית, לעתים אף כזו הסותרת את התנהגות חלק מאזרחי אותה מדינה בחיי היום יום. מכאן ועד למסקנה כי מעל כמות מסוימת של אנשים בטלים כללי המוסר הדרך קצת רחוקה.
בחלק מהמקרים גם לפי כללי המוסר יש הבדל בין יחיד ורבים (יחיד יכול לוותר. מי שפועל בשם הציבור לא תמיד מוסמך לעשות זאת) לעתים בהנהגת רבים יש שיקולים אסטרטגיים (איך זה ישפיע על מעמד המדינה) ולעתים מדובר ב"החלקה" של המנהיגים ולא בהחלטה עקרונית על ביטול כללי המוסר. יש גם מדינות לא מוסריות.
כיוון שאתה מנסה להסיק כלל, לא טעם (לא הסברת מדוע למדינה "מותר") עליך להיצמד למקרה. אותם מדינות הנוהגות כך, לדבריך, לא יאפשרו לחלק מהאוכלוסייה לנהוג כך כלפי חלק אחר, ואם כן אין לחרדים על מי לסמוך...
נשלח ב-28/11/2011 13:11
לתלמידטועה
מכיוון שבסיס המוסר הוא אגואיסטי מיסודו-(אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך כדי שחברך לא יעשה לך מה ששנוא עליך)
לכן,(בניגוד לדבריך),רוב המדינות כן נוהגות באופן מוסרי אחת כלפי השניה. כך למשל התערבותה של ארה"ב במלחמות לא שלה כמו במלחמת העולם השניה. או היום -ההחלצות של מדינות ארופה להצלת כלכלת יוון .
תוקן על ידי צענערענע ב- 28/11/2011 13:12:08
נשלח ב-28/11/2011 09:19
תלמידטועה כתב:
עציוני ואחרים
כפי הנראה איני יודע להתבטא. אתמצת שוב
היות וקבוצות אנושיות מגדול וסדר מסויים מתנהגות (וזו המגמה העולמית) בחוסר מוסר, מה נגרעו החרדים ומדוע להם אסור
אם כך, התערבבו כאן שני דיונים נפרדים, וטוב ששמת את האצבע על האבחנה ביניהם:
1. האם ההתנהגות החרדית היא מוסרית?
2. בהנחה שההתנהגות אינה מוסרית, למה לאחרים (מדינות) מותר להתנהג בצורה לא מוסרית ולחרדים אסור?
נדמה לי שרובם ככולם מבין החרדים יעדיפו לעצור את הדיון בשאלה 1 ולענות עליה בחיוב, מה שהופך את דיון מס' 2 ללא רלוונטי ומותיר את הזירה להעמקה בדיון 1.
אם צלחנו את דיון 1 והסקנו שמדובר אכן בהתנהגות לא מוסרית, אז בנוגע לדיון 2 ניתן להעלות כמה נימוקים -
א. הדרישה להתנהגות מוסרית לא תלויה באופן ההתנהגות של גורמים אחרים. אם פלוני אינו מוסרי זה לא מתיר לי להיות לא מוסרי, ולכן כל הטענה "למה לו מותר" אינה תקפה.
ב. לא שייך להקיש מכללי ההתנהגות של מדינות לאלה של פרטים או קבוצות בחברה. למדינות יש אחריות על תחומים שבהם אין לפרטים אחריות, וממילא כללי ההתנהגות הנדרשים מהם שונים. מדינה יכולה להלאים רכוש ולקחת מסים, ובכל זאת לא שייך לשאול "אז למה אני לא יכול לקחת את הרכוש שלך?". הדבר תקף לא רק חוקית אלא גם מוסרית - האינטרס הכללי הוא שלמי שיש "אחריות על" תהיינה "זכויות על" שהרי אחרת אין בכוחו לקיים את מחויבויותיו כלפי החברה הכפופה לו. אי אפשר לדרוש זכויות של מדינה בלי להתחייב לספק את מה שמדינה עושה עבור אזרחיה.
