באשכול "מעריב:מ-'עצור כאן חושבים' תבוא מהפכה" התפתח מיני דיון בנושא, ופינגווינאי כתב שהוא וחבריו ערכו פעם טבלת בעד ונגד בנושא הזה, ויהיה לתועלת להעלות את הטיעונים לדיון כאן.
אני מצטט את התגובות הקשורות:
הכל התחיל מאזכור אגבי בתגובתו של 'לא רוצים':
לא רוצים:
...לעומת זאת כבר בבראשית רבה, בלי שום קשר למדע, אפשר למצוא עמדה האומרת שלאלוהים אין גוף...
thepresent:
לגבי הטענה מבראשית רבה שלאלוהים אין גוף - אשמח לקבל מראה מקום מדויק.
עד כה נתקלתי בספרות התנאית/תלמודית רק בטענות הופכיות (האתר שלינקקתי לעיל מסכם אותן יפה).
(הערת העורך: הכוונה לאתר הזה ובפרט בחלק הזה. ד"פ)
לא רוצים:
לגבי אלוהים כבעל גוף בבראשית רבה - לא מצאתי את מראה המקום, אז אני חוזר בי מטענתי, לפחות כרגע.
פינגווינאי:
בראשית רבה (יט יב): אמר רבי חילפי שמענו שיש הלוך לקול שנאמר וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן.
בעל בעמיו:
פינגווין
מה ההוכחה?
xibolaiyu: (
ביחס לתגובה האחרונה של פינגווינאי)
לא הבנתי איך הסקת מזה שלאלוהים אין גוף. אני מבין מזה שלקול (לפחות זה שמפיק אלהים), יש תכונות כלשהן (בהמשך, בהקשר לאש, עולה הסברא שאולי מדובר במשהו מקפץ ועולה).
זו איננה שאלה קנטרנית.
צענערענע:
"בראשית רבה (יט יב): אמר רבי חילפי שמענו שיש הלוך לקול שנאמר "ו
ישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן.""
האם הפסוק הזה לא אומר שאלוקים התהלך בגן?
ודרשתו של ר' חילפי לייחס לקול הילוך כדי להמנע מהגשמה דומה לנסיונות של אונקלוס לפרש לא כפי הנאמר בפסוק כדי להמנע מהגשמה.
פינגווינאי:
אשתמש בסוגריים () כמו במתמטיקה, לסדר קריאת הדברים.
"וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן"
אם נאמין בהגשמה:
"וישמעו את (קול (ה' אלהים (מתהלך בגן)))" - ה' התהלך והשמיע קול בצעדיו, אדם וחוה שמעו קול זה.
אם נאמין בהפשטה:
לא יתכן הפירוש הנ"ל, הרי ה' לא משמיע קול כשהולך, כי אין לו רגליים, ובכלל לא שייך אצלו הליכה כלל.
על כרחך צריך לפרש כדלהלן
"וישמעו (את (קול (ה' אלהים)) מתהלך בגן)" - ה' יצר קול, הקול התהלך לו בגן, אדם וחוה שמעו...
מכאן שיש מין בריאה הנקראת קול/בת-קול.
הקול יכול ללכת.
אנחנו כקבוצת בני"ש עברנו פעם על פסוקי ההגשמה וההפשטה עם ילקוט-שמעוני תולדות-אהרן וכד'
זה מה שנזכרתי בינתיים מבראשית-רבה
תיכף עצכח יזרוק אותנו לאשכול נפרד, ובצדק!
ירוחםשמ:
אחד ההוכחות מהנ"ך
מלכים א פרק יט
(יא) וַיֹּאמֶר צֵא וְעָמַדְתָּ בָהָר לִפְנֵי יְקֹוָק וְהִנֵּה יְקֹוָק עֹבֵר וְרוּחַ גְּדוֹלָה וְחָזָק מְפָרֵק הָרִים וּמְשַׁבֵּר סְלָעִים לִפְנֵי יְקֹוָק לֹא בָרוּחַ יְקֹוָק וְאַחַר הָרוּחַ רַעַשׁ לֹא בָרַעַשׁ יְקֹוָק:
(יב) וְאַחַר הָרַעַשׁ אֵשׁ לֹא בָאֵשׁ יְקֹוָק וְאַחַר הָאֵשׁ קוֹל דְּמָמָה דַקָּה:
(יג) וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ אֵלִיָּהוּ וַיָּלֶט פָּנָיו בְּאַדַּרְתּוֹ וַיֵּצֵא וַיַּעֲמֹד פֶּתַח הַמְּעָרָה וְהִנֵּה אֵלָיו קוֹל וַיֹּאמֶר מַה לְּךָ פֹה אֵלִיָּהוּ:
את אלוקים אי אפשר לחוש- בחושים אנושים- ראיה שמיעה טעם וריח ומישוש.
דמות פיסית- משמיע קול -עושה רוח בתנועה, גוף מפיץ חום.
ה' מתגלה בדבר לכאורה אבסורדי- קול-דממה.???
רק כשהאדם בדממה-הוא יכול לשמוע -בפנימיות שלו. את קול ה'
(
ביחס לתגובה האחרונה של פינגווינאי):
בהגשמה לא שייך לשון אמונה אלא לשון חשש.
מי שחושש,כמו אונקלוס,מהגשמה משנה את משמעות הפסוק העיקר להמנע מהגשמה.
וזה מה שעושה ר' חליפי כאן.
xibolaiyu (
בתגובה לפינגווינאי):
אינני בטוח אם יש עוד הרבה מה להתווכח על זה (דעתך איננה נשמעת מופרכת), אני הבנתי זאת כאופציה 2, אך בלי הסקה שלאלהים לא היה גוף: לקולו של אלהים היתה תכונה כלשהי של התהלכות (דומה לזו של אש: קיפוץ, עליה).
אמנם יש הגיון בדבריך, אך מצד שני, אם הקול התהלך בגן, מדוע התחבאו אדם וחווה? וכי הקול יכול לראות דברים? אם תגיד שכן, אפשר לפתור את כל הבעיות בבת אחת בכך שמדובר ב
כלב קולי . עכ"פ, דעתך איננה נשמעת לי מופרכת, אבל אישית אינני ממש רואה בה הוכחה.
ירוחםשמ:
לללמוד דברים כפשוטםמפרשת בראשית- ולא רק הסיפור הזה- , זה לא אחראי ומסוכן להבנה האנושית
פינגווינאי:
| xibolaiyu כתב: |  |
| אם הקול התהלך בגן, מדוע התחבאו אדם וחווה? וכי הקול יכול לראות דברים? אם תגיד שכן, אפשר לפתור את כל הבעיות בבת אחת בכך שמדובר בכלב קולי . |
לדעת רס"ג "קול ה" ו"כבוד ה" אלו בריאות המתגלות לנביאים ומיצגות את ה'.
אולי "קול ה" יכול ללכת ולראות ולנשוך.
לראיות עיין תהילים כט
קוֹל יְה-וָה שֹׁבֵר אֲרָזִים
קוֹל יְה-וָה חֹצֵב לַהֲבוֹת אֵשׁ
קוֹל יְה-וָה יָחִיל מִדְבָּר
xibolaiyu (בתגובה לפינגווינאי):
אוקיי. בתמונה שקישרתי הוא דווקא נראה חמוד, אבל אולי אבות אבותיו היו אימתניים יותר.
עכ"פ, אם אתה צודק, ואלו בריות אוטונומיות, שוב לא הבנתי איך נובע שלאלהים אין גוף: מה שהפסוק/מדרש אומר זה שלקול שלו יש תכונות של בריה אוטונומית, ותו לא, לא כך?
צענערענע:
אולי "קול ה" יכול ללכת ולראות ולנשוך. לראיות עיין תהילים כט קוֹל יְה-וָה שֹׁבֵר אֲרָזִים קוֹל יְה-וָה חֹצֵב לַהֲבוֹת אֵשׁ קוֹל יְה-וָה יָחִיל מִדְבָּר
את הפסוקים הנ"ל אפשר לפרש כגוזמא לגבי ההשפעה של הקול החזק על השומע אבל לגבי הנאמר בבראשית נראה באופן כללי שהתורה לא חוששת מהגשמה והחשש מהגשמה נוצר יותר מאוחר והגיע לשיאו אצל הרמב"ם.
פינגווינאי:
| xibolaiyu כתב: | |
| שוב לא הבנתי איך נובע שלאלהים אין גוף: מה שהפסוק/מדרש אומר זה שלקול שלו יש תכונות של בריה אוטונומית, ותו לא, לא כך? |
המאמינים בהפשטה התקשו בפסוקי התנ"ך שבהם יש הגשמה.
לצורך כך:
הרס"ג ברא בריאות חדשות
(ואילנות טובות להנות בהם בני אדם). כך אין קושיא אף פעם.
הרמב"ם פירש את הפסוקים על דרך משל ותוכן עמוק ונסתר.
לשיטת המאמין בהגשמה, אין צורך בכל החידושים האלה (הבריאות והמשלים).
היות והמדרש השתמש בחידוש בסיגנון רס"ג, לכאורה כדי לדחות הגשמה בפסוק זה, מכאן ראיה שהאמין בהפשטה.
xibolaiyu (ביחס לפינגווינאי):
דעתך בהחלט נשמעת הגיונית. נראה לי שנוותר חלוקים בשאלה במה התקשה הפירוש כאן: בהגשמה לכאורה, או התכונה המוזרה הנראית מיוחסת לקול.
thepresent:
מישהו כאן עשה כדבריי והלך לקרוא את החומר באתר שלינקקתי, למרות שמו המאיים?
שוב האבסורד:
ההמנעות מהגשמה, אם קיימת, נמצאת במקור אחד וברמז שניתן להתווכח עליו.
הגשמה מלאה, מפורשת, צבעונית ועשירה - נמצאת בכל מקום אפשרי. ותמיד יש את התירוצים, עד שהם הופכים למגוחכים. וגם יש מקומות שההגשמה פשוט לא מוסיפה דבר ולכן קיומה מעיד פשוט על תפיסה כזו (למשל: זכריה י"ד
ג וְיָצָא יְהווָה, וְנִלְחַם בַּגּוֹיִם הָהֵם, כְּיוֹם הִלָּחֲמוֹ, בְּיוֹם קְרָב.
ד וְעָמְדוּ רַגְלָיו בַּיּוֹם-הַהוּא עַל-הַר הַזֵּיתִים אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי יְרוּשָׁלִַם, מִקֶּדֶם, וְנִבְקַע הַר הַזֵּיתִים מֵחֶצְיוֹ מִזְרָחָה וָיָמָּה, גֵּיא גְּדוֹלָה מְאֹד; וּמָשׁ חֲצִי הָהָר צָפוֹנָה, וְחֶצְיוֹ-נֶגְבָּה.)
xibolaiyu:
| פינגווינאי כתב: | | נראה לי שנוותר חלוקים בשאלה במה התקשה הפירוש כאן: בהגשמה לכאורה, או התכונה המוזרה הנראית מיוחסת לקול.
בפשט הפסוק לא הקול התהלך, אלא ה' התהלך, ושמעו את הצעדים.
|
|
אני רוצה להדגיש שוב שאינני חושב שאתה טועה בפירושך, אלא שיש שתי דרכים סבירות להבין את העניין, ואינני חושב שההסבר שלך בהכרח מספיק חזק יחסית לשני כדי להוות הוכחה לדעת בראשית רבה להפשטה, במיוחד אם מוסיפים את דברי הנשלח-מראש לעניין:
- מצד אחד, מבחינה תחבירית נטו, "מהלך" נראית מכוונת לה', כפי שאתה מציין בצדק.
- מצד שני, לפי מה שאני רואה, בבראשית רבא כתוב כך:
וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן לרוח היום אמר רבי חלפון: שמענו שיש הילוך לקול, שנאמר: וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן. והילוך לאש, שנאמר: (שמות ט) ותהלך אש ארצה. אמר רבי אבא בר כהנא: מהלך אין כתיב: כאן, אלא מתהלך, מקפץ ועולה. עיקר שכינה בתחתונים היתה..." וזו אינדיקציה לדעתי, הגם שלא בלתי ניתנת למחלוקת, שפרשנותם ל"מתהלך" - לא תחבירית, אלא מילולית - התאימה יותר מראש ל"קול" מאשר לה'.
| thepresent כתב: | | | ההמנעות מהגשמה, אם קיימת, נמצאת במקור אחד וברמז שניתן להתווכח עליו. |
|
להרחקת הגשמות יש יותר מרמז אחד בתנ"ך+חז"ל, והראיה מב"ר היא לא מהחזקות שבהם.
להגשמה יש ראיות רבות מאד בתנ"ך+חז"ל. בחלקן התירוץ האלגורי(רמב"ם) או של רס"ג לא יכול להכנס, לכאורה.
אם מר עצכח יעביר את ההודעות האחרונות לאשכול נפרד, אכתוב בעז"ה את הראיות לכיוונים השונים.
thepresent:
שיבולאיו
יכול להיות שזה מה שהתכוונת, אבל זה לא לגמרי ברור, מקסימום תראה מה שאני כותב כהסבר מפורט יותר
הקטע המלא נראה כך:
וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן לרוח היום
אמר רבי חלפון:
שמענו שיש הילוך לקול, שנאמר: וישמעו את קול ה' אלהים מתהלך בגן. והילוך לאש, שנאמר: (שמות ט)
ותהלך אש ארצה.
אמר רבי אבא בר כהנא:
מהלך אין כתיב: כאן, אלא
מתהלך, מקפץ ועולה.
עיקר שכינה בתחתונים היתה.
כיון שחטא אדם הראשון
נסתלקה שכינה לרקיע הראשון.
חטא קין נסתלקה לרקיע השני.
דור אנוש לשלישי.
דור המבול לרביעי.
דור הפלגה, לחמישי.
סדומיים, לשישי.
ומצרים בימי אברהם לשביעי.
כלומר -
רבי אבא בר כהנא בפירוש מדבר על ישות אלוהית שיכולה להתהלך על הארץ השפלה ולעבור בין רקיעים (מרחק טרנסצנדנטי של מהלך 500 שנה). הוא משתמש בביטוי 'שכינה', שזה או כינוי חז"לי מכובד ליהווה (כמו 'אדוני' המקראי או השם, ה' ו-ד' המודרניים) או כינוי להילה המקיפה אותו (וכאן ניתן לראות ניצנים של חוסר רצון לדבר על אלוהים במפורש, למרות שמתנועתה של ההילה המקיפה יש ללמוד על תנועתו של מקורה).
רבי חלפון בוחר לקרוא את הפסוק בקריאה בה הפועל 'מתהלך' מדבר על הקול ולא על יהווה אלוהים עצמו.
נראה שיש כאן מקום לדו משמעות וכל אחד בחר להעלות דרש יפה.
העובדה שעושים דרשה לפסוק אינה ראייה שהפירושים והדרשות האחרים לא ייתכנו (כשאדמו"ר אומר שפרעה רומז ליצר הרע שבלב כל אחד ואחד אין אומר שלא היה קיים מלך בשר ודם בשם זה שיצא לרדוף אחר בני ישראל).
הקריאה הפשוטה - מתהלך בגן לרוח היום - ישויות אנתרופומורפיות יוצאות לטיולי בין ערביים, לא קולות.
מטפחתספרים:
אין חולק שגם בתקופת הרמב"ם היו כאלו שהגשימו ובאגרות הרמב"ן משמע ששלילת ההגשמה על ידי הרמב"ם הייתה אחת הסיבות להחרמת ספריו.
מה הבעיה לומר שגם בתחום הזה התקדמנו יותר היום?
כמו בעניין העבדות, זכויות נשים וגויים וכדומה.
xibolaiyu (בתגובה ל thepresent על בראשית רבה):
אולי נוכל לעשות זאת הפוך: אסביר בקצרה מה דעתי, ואשמח לשמוע הערות עליה.
(אני רוצה להדגיש שוב שאינני חושב שמדובר בטענה חזקה, אלא בטענה מספיק לא-חלשה כדי שלא יהיה אפשר ממדרש זה של בראשית רבה בלבד להסיק את דעתם להגשמה/הפשטה.)
כתוב "משהו משהו משהו
מתהלך משהו משהו". לדעת רבי אבא בר כהנא, "מתהלך" כהנגדה ל"מהלך" מתייחסת למשהו מקפץ ועולה (כך הוא מכיר את המילה, מה לעשות), וכעת עליו לחפש מה בפסוק מתאים לכך. לדעת רבי חלפון, "מתהלך" מתייחסת לinanimate object שיש לו פוטנציאל התפשטות - כך זה לגבי אש, וכעת עליו לחפש מה בפסוק מתאים לכך. עבור שניהם, משמעות המילה משוייכת טבעית יותר ל"קול" מאשר ל"ה' אלהים".
