בית פורומים עצור כאן חושבים

משמעות החיים: בירור אנליטי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/12/2011 16:01 לינק ישיר 
משמעות החיים: בירור אנליטי

האשכול הזה הוא נסיון לברר בכלים אנליטיים מה יכול להיות משמעות ותכלית בחיים. בהינתן הנחה  [סינתטית] אחת בלבד. שיש משמעות [אחת?] לחיים. ועלינו למוצאה.

מכיוון שנתארכו הדברים ועדיין לא הגעתי בו לידי בירור מספיק. העליתי אותה כבר בתקווה שיתרמו החברים יותר לדיון זה.

א.      ההבדל בין משמעות לסיפוק או שמחה.

דבר ברור שמשמעות המילה משמעות שונה לגמרי ממשמעות המילה חיים שמחים או שלווים או מסופקים.

ייתכן שיהיה מישהו שיחיה חיי צער, שאם נמדד אותם במדד השמחה והשלווה בוודאי שחיים אלו אינם שווים לחיות. ועדיין יהיו חיים של משמעות. [והרי רובא דעלמא מודים שגם מי שחייו חיי צער גמורים אין זה נותן רשות להרוג אותו. אם כי יש לעיין אם ענין הזכות המוסרי לחיות ולא להרוג תלוי במשמעות החיים, ועי' =]

יותר מזה, ייתכן שדווקא הקרבת השמחה והשלווה [בשביל הזולת, בשביל ה'] הוא שתיתן את המשמעות לחיים.

לחילופין, ייתכן מישהו שיחיה חיים שמחים לגמרי, ועדיין אין בהם שום משמעות. מכונת חיים וירטואליים מלאים שמחה ועונג עדיין אינם חיים בעלי משמעות כלל.

ב.      ההבדל בין משמעות למוסריות

ייתכן שנגיד שמשמעות הוא להיות מוסרי. אבל עדיין זה לא הופך את מושג המשמעות לשווה למושג מוסריות. הרי אילו משמעות=מוסריות, לא היה כל משמעות למשפט שאומר שחיים בעלי משמעות הם חיים מוסריים.

יתר על כן, בהחלט ניתן לטעון שייתכן חיים משמעותיים הגם שאינם מוסריים. ואפשר לתת תשובה אחרת לשאלה מהו המשמעות שאינה-להיות מוסרי.

כמו כן, האם מי שאינו מוסרי אין ערך לחיים שלו? אפשר לטעון כך, אבל זה לא ברור כל כך עד להוות זהות בין שני המושגים.

[האם זה כן אומר שמוסריות לא יכול להיות משמעות.]

ואם כן, אפילו נסכים שהמשמעות זה להיות מוסרי, עדיין צריכים אנחנו לשאול, מה המשמעות עצמו. כלומר, מה נרוויח בלהיות מוסרי, ומה יש במעשה המוסרי שהוא נותן משמעות לחיים.

ג.       אם כן-מהו משמעות עצמו

בכן, נשארה השאלה "מהו משמעות" פתוחה.

הפתרון היחידי שאני יכול לחשוב עליו הוא שמשמעות הוא כשמשהו שמקרב אותנו אל תכלית נכונה.

כמו שאנחנו מבינים שלטיסה יש משמעות רק אם היא מביאה אותנו ליעד. או שכסא הוא בעל משמעות ביחס לזה שאפשר לשבת עליו.

כלומר, דבר יש לו משמעות כשהוא משמש למטרה לשמו הוא נועד. כסא שבור אין לו משמעות בתור כסא, כלומר, הוא לא כסא, אבל יכול להיות לו משמעות בתורה עץ משומש.

אם כן, אם נשאל מהו משמעות החיים. אנחנו צריכים לבחון את זה לאור מה החיים משמשים , ולראות אם הם בהתאמה לתכלית הזה.

במילים אחרות,  משמעות חיי האדם תלויים לגמרי בתכלית האדם.

ד.      האם תכלית בהכרח תיתן משמעות

אבל עדיין אין המושג תכלית זהה למושג משמעות, אפילו אינו יכול לשמש מבחן יחידי אליו.

רובנו נודה שאילו נגיד שתכלית חיינו הוא פשוט לשרוד ולהעביר את הגנים לאיזה יצור יותר טוב מאתנו [שהוא יהיה לו באמת משמעות] , שזה לא יענה על השאלה "מהו המשמעות", אם כי סביר שזה יענה על השאלה "מהו התכלית".

אם כן, ראינו שלא כל תכלית בהכרח נותנת משמעות . אם כן צריכים אנחנו לחפש "תכלית משמעותית" בכדי לענות על השאלה "מהו המשמעות"

[האם יש כאן לולאה? משמעות תלויה בתכלית ותכלית תלויה במשמעות. יש לחשוב. אבל כנראה שלא.]

ה.      תכלית

אם נאמר שהתכלית הוא מה שהבורא קבע כתכלית האדם.

ו.        פירוש המילה תכלית

בכדי להבין זה צריכים אנחנו לברר לעצמנו פירוש המילה תכלית.

דהנה יש תכלית בערכין ויש תכלית מוחלט. אני יכול להגיד שתכלית טיסה זה להגיע לעיר מסוים. בזה יש לי תכלית לטיסה. אבל מה התכלית בהגעה לאותו עיר? נגיד לבקר מישהו. ומה התכלית בביקור? נגיד למסחר. ומה התכלית במסחר? להרוויח כסף. ומה התכלית בכסף? בסוף נגיע ל-לחיות. ומה התכלית בחיים?

שימו לב, שאילו נעצור בשלב הביקור ונגיד-לבקר את אימא שלי. לכאורה כאן נעצר הגלגל. מה התכלית בלבקר את האימא? כלום. לבקר אותה זהו התכלית. [למעשה זה אומר מעשה מוסרי או טוב, ועיין לעיל]

כלומר תכלית חייב להיות משהו שעוצר את השאלה, שאני לא יכול לשאול עליו מה התכלית. כי אם גם על זה אפשר לשאול את השאלה, אז שוב כל השורה שמאחוריו גם אין לה תכלית באמת [רק בערך השלב הבא, ואיזה תכלית זה?]  

עלה בידנו שיש שני אפשריות. א' תכלית מוגבלת. היינו שנתפשר ונחפש רק תכלית לעובדת החיים, בלי לשאול מה התכלית בזה התכלית. ונסתפק בזה. יכול להיות שזה בעצמו ייתן משמעות [והרי אנו רואים שכל מעשה בעלת תכלית נותנת לאדם הרגשה של משמעות. ] אבל כאמור, זה לא תכלית באמת.

ב' תכלית אינסופית. בו נשאל בכל שלב לעולם מהו התכלית. ואז או שנמצא משהו שיוכל לעצור את הרגרסיה האינסופית. או שנחליט שהתהליך עצמו הוא התכלית.

ז.       מה יכול לעצור את השאלה

בדומה לשאלת הסיבתיות. אין דבר בעולם שיכול לעצור את הרגרסיה הזאת אלא האלקים. [כמובן בהנחה שהוא קיים. וממילא שהוא עוצר את הסיבות האינסופיות. בלי ליכנס לדיון הזה עצמו] כלומר, אם בסופו של דבר נגיד שהתכלית הוא האלקים. נוכל לעצור שם את השאלה. מכיוון שאלקים הוא התכלית של עצמו כמו שהוא הסיבה של עצמו. [נשמע מסתבר??]

אבל למעשה, אילו נעשה את זה, נמצא נהפך כל דבר שבדרך לתכלית באמת. בדומה למשל הטיסה להרוויח כסף ולחיות. ברגע שיש תכלית לחיים. נמצא גם הטיסה וגם כל מה שבדרך אליה, הוא בעלת משמעות ובעלת תכלית באמת. בתנאי שבסוף הדרך מגיעים לתכלית.

אבל איך נגיע לאלקים.

ח.      על משמעות "דתית"

דבר ברור שמבחינה אישית סובייקטיבית היות האדם "דתי" אינו בהכרח הופך את חייו לטובים או משמעותיים יותר.

מכיוון שמציאת משמעות מודעת לא ייתכן אלא שכל אחד בפני עצמו יחפש בעצמו וייתן לחייו משמעות.

[אם כי מבחינה אובייקטיבית אפשר לטעון שכן, שהרי בסופו של דבר למעשיו יש ערך לפי הדת, וגם בזה יש גדרים כמה ערך יש לפעולות דתיות לא מודעות]

ט.      מנין לקחנו את המושג משמעות

דבר ברור שמושג המשמעות לא קיים בטבע ואינו ניתן לצפייה אמפירית. כלומר מבחנה אמפירית-אין משמעות לחיים ולעולם בכלל.

בכל זאת המושג הזה קיים, בדיוק כמו ששאר המושגים השכליים כמו סיבתיות קיימים. עובדא שאנחנו יכולים לדבר על זה ולהבין אחד את השני.

ובדיוק כמו שמושג הסיבתיות, אפילו נקצין לומר שאינו קיים באמת, בכל זאת נשתמש בו מכיוון שזה עוזר לנו להבין את העולם. כן מושג המשמעות נשתמש בו בכדי לחיות חיים של משמעות ולברר בין אפשריות שונות מהו משמעות ומה אינו.

בקיצור המושג הזה קיים סינתטית, ואנחנו מתייחסים אליו כאן כמציאות מוחלטת שמחייבת שיש משמעות, ועלינו רק לברר בין האפשריות השונות, בכלים אנליטיים.

 

[קרדיט: גנבתי הרבה מהטיעונים מפה:  http://plato.stanford.edu/entries/life-meaning/]




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2014 15:04 לינק ישיר 

הנה אחת התגובות על מה שכתב משה רט:


Nadav Amitai · Top Commenter · Tel Aviv University | אוניברסיטת תל-אביב שמח ליבי ויגל כבודי בהתפרסם עוד אחד ממאמריו הרבים של הרה"ג משה רט ,רבם של כל כוזרי הגולה. שחכמתו רבה מני ים ואילו היו כל היערות קולמוסים לא היינו מתארים את מקצת חכמתו. בלמדו אותנו משפטי שימור חדשים (חוק שימור הרוע , חוק שימור הנודניק) ,הנובעים מהסימטריה הקיימת בטבע למשונים ("ע"ע משפט נתר)


ובעברית: 1. למה תמיד אפשר לנחש את המאמרים שלך מהכותרת. 2. מערכת כיפה: לא כל מה שטות שהבן אדם זה כותב אתם צריכים לפרסם. יש ילדים שקוראים את מה שכתוב באתר הזה-קצת אחריות!!! 3. ולכל הקוראים המודאגים: יש בשביל מה לחיות: אבל אל תבזבזו את החיים שלכם על מאמרים של משה רט 4. מי היה הר"מ שלך ושל ברוך אפרתי? שגעון גדלות כזה לא נראה מאז היות סטלין לשליט של בריה"מ 5. ערב טוב 6. בברכה

תוקן על ידי אפריםבן ב- 09/01/2014 15:05:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2014 14:48 לינק ישיר 

אם כן, למה את מחכה? קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא, גם את זה כבר חז"ל הקדימו ואמרו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/1/2014 13:36 לינק ישיר 

מה חידש משה רט במאמרו שלא ידענו קודם?
הרי חז"ל הקדימו אותו במאות שנים : תנו רבנן: שתי שנים ומחצה נחלקו בית שמאי ובית הלל. הללו אומרים: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, והללו אומרים: נוח לו לאדם שנברא יותר משלא נברא. נמנו וגמרו: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, עכשיו שנברא - יפשפש במעשיו". (ערובין יג ע"ב)

לגבי המאמין-השאלה כלל לא קיימת שהרי על כרחך אתה חי והתאבדות היא עבירה .אז מה בכלל השאלה?
לגביהלא מאמין-כשאדם נמצא במצב שיום יום מחייו הם סבל נורא עבורו(ולא משנה הסיבה) הרי השיקול היחיד הוא הצער שיגרם לסביבתו הקרובה. אם הסביבה הקרובה לא נפגעת(כפי שקרה במקרה שהובא בתכנית  "עובדה"עם אילנה דיין)-הרי אין שום בעיה מוסרית או אחרת לביצוע התאבדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2014 02:10 לינק ישיר 


     מסקנות מעשיות:

     http://www.kipa.co.il/now/54976.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2011 23:26 לינק ישיר 

אוקיי, ותודה. מחכה להמשך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2011 22:53 לינק ישיר 

שיבולי.
אנסה לעשות סדר. 
אתה שואל האמנם מסקנתי שלא ייתכן שני תכליות סותרות, או נמצאים בשני קווים מקבילים לגמרי, נובעת ממושג המשמעות עצמה או שהגנבתי לכאן עוד הנחה אחת שלא ייתכן ששני משמעותיות יהיו סותרות. 

בא נחשוב, טענתי נגד הפילוסופיה החדשה התולה את המשמעות בבחירה לבד, שאם כן אין למושג המשמעות שום משמעות. ואם כן זה שווה לטענה שאין משמעות כלל, ומה יעזור הבחירה.
באת אתה והשבת שאולי ישנם באמת שני משמעויות או יותר. ובאיזה שתבחר תהיה המשמעות שלך, בתנאי שתזדהה איתו.

על זה השבתי למעשה שני תשובות. א' שאכן לא הגיוני בעיני שיהיו שני משמעויות או תכליות סותרות. האם זה נובע ישירות ממושג התכלית? איני יודע ברור, אם כי לפי טענתי שחייב להיות משמעות למושג משמעות בעיני משהו שסותר את כללי ההגיון הוא לא משמעותי. [ואז זה אכן הכנסת הנחה נוספת-"חק הסתירה".] מכיוון שאיני חושב שאפשר למצוא באמת שני מטרות סופיות סותרות. בדומה לשאלת הסיבתית, שלא יכול להיות שני סיבות ראשונות כי בהכרח או שאחד סיבה לשני או ששניהם שווים כאחד וזה פרדוקס כי נמצא שאף אחד אינו באמת סיבה ראשונה. וכפי שאני מבין עצירת השאלה באלקים אינו שרירותי שאם כן נוכל באמת לעצור בשטן, אלא האלקים הוא עצמו מושג עצירת השאלה. וממילא למשל השטן או שגם הוא נברא מאת אלקים ואז לא יכול להיות בשום אופן תכלית סופית כי נשאל עליו מה תכליתו. או שהוא בעצמו אלקים. עכ"פ זה הנחתי בסוגיא זו] לפי המהלך הזה נמצא שאכן אני נוקט שאי אפשר להיות שני תכליות, וזאת אכן מתורת ההגיון ולא מתורת המשמעות, אלא שהמשמעות כפופה לה כפשוט. 

תשובתי השניה היתה יותר מתוך מושג המשמעות עצמה. והוא שאם נקבל את ההיפותזה שלך, בו יש כמה תכליות, ויש רק לבחור אחד מהם, איני רואה איך אדם חכם שרוצה לראות את התמונה הכללית יוכל להרגיש בשום אחד מהם את משמעות חייו. כלומר שנמצא העולם חסר תכלית בהגדרה.  האופציה היחידה שתהיה לו היא למצוא משהו שכולל את כולם, או שהוא בעצם תכלית כולם. 
זו טענה חלשה יותר קצת, אבל נובעת יותר ממושג המשמעות עצמה. [היה ניתן לטעון שבאמת יש "קבוצת משמעויות" ועל האדם לבחור אחד מהם, וזה בחירת חייו, אבל אז לכאורה שוב הנחנו משהו יותר עליון משני המשמעויות, והא הבחירה עצמה. ורצון האל-או הערך עצמו- שנבחר בטוב או בנכון, נמצא ששוב יש רק תכלית נכון אחד-לבחור בטוב.]

עדיין אפשר לקבל את הטענה שלמעשה יש לעולם שני תכליות סופיות, הטוב והרע, כמו בציור שלך, ושזה עצמו -כלומר הכיוון שבו ילך העולם- תלוי בבחירת בני אדם. 
אבל עדיין לכאורה לרע אין משמעות באמת, [בהנחה שיש  כזה דבר טוב ורע] ושוב למעשה הבחירה תהיה בין משמעות לחוסר משמעות, אע"פ שהרע כביכול תעמוד בכל הקריטריונים של המשמעות. כי מאותה סיבה שנבין שהוא רע נבין שהוא חסר משמעות. 
במילים אחרות יש משמעות אחת נכונה לעולם, אבל לא מוכרח שהעולם בסופו יגיע לתכלית זה מכיוון שזה נתלה בבחירת בני אדם. 
אבל זה עדיין לא שווה לפילוסופיות החדשות בהם גם אם העולם לא יגיע לשום מקום אני יכול לבחור את זה כמשמעות ולא יכול להיות עלי שום טענה.

עד כאן מה שיכולתי להעלות במחשבתי בנקודה זו, מנקודה אבסטרקטית. מנקודה פרקטית יותר כשניפגש עם מושגים שונים של התכלית איך הם מתפרטים למעשה עדיין לא ברור מה יהיה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/12/2011 18:36 לינק ישיר 

   יהיאור,

  כתבת "אנליטי התכוונתי למצוא מה יכול להיות משמעות מתוך האנליזה של מושג המשמעות עצמו. ללא הסתמכות על מקורות חיצוניים לזה."

לכן כשנראה לי שיש לך כאן אמירה שאיננה נובעת ממקורות חיצוניים, ולדעתי היא גם איננה נובעת מהאמירות לפניה באשכול זה, מדובר בהנחה. לא שזה דבר נורא, אלא שאם זה נכון, כדאי לדעתי לציין את זה.

  כאן לדעתי יש לך הנחה שקבוצת המשמעויות האמיתית (לחלופין, קבוצת התכליתות האמיתית) היא קבוצה שאינה מכילה דברים סותרים, ואולי אפילו יש לך הנחה שמדובר בסינגלטון. אינני רואה משהו שסותר את שלילתה של אמירה זו ממה שנאמר עד כאן.

  לדוגמה, נניח שקבוצת התכליתות (אולי משמעויות) בעולם היא בגודל 2: הראשונה היא לגרום טוב לזולת עד כמה שאפשר, והשניה היא להרע לו עד כמה שאפשר. במעבר על הקריטריונים שלך, נראה שהכל מסתדר. לדוגמה, כל אחת מהן היא משהו שעומד בפני עצמו, ולא קשור בהכרח לסיפוק או שמחה (יכול להיות שניפוץ גולגלות תינוקות מסב לי צער רב, אבל זה מה שצריך). לכל אחד מהן יש בדיוק דבר אחד שעוצר את השאלה, ה"אלהים" של אותה תכלית (נניח, ה' והשטן).
 
  מדוע אני מעלה זאת? יש שתי השלכות: 1. אינני בטוח ששללת את הפילוסופיות המודרניות (פשוט צריך שגודל הקבוצה יהיה מספיק גדול), ו2. ייתכן ש"אי השלמות" עדיין נכונה.


  מה דעתך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2011 23:38 לינק ישיר 

שיבולי

אם הבנתיך, עכשיו אתה מדבר על הנקודה שעוררתי עליו בסוף הודעתי האחרונה, על חוסר האפשרות של האדם להזדהות עם משמעות שהוא יודע שהיא רק אחת מן האפשרויות הקיימות בשוק.

אם באמת יש מצב כמו שאתה מתאר, אז יוצא שהאדם החושב לעולם לא יוכל לחיות חיים משמעותיים. [אלא אם כן יתעלם מידיעתו באיזשהו צורה] מכיוון שזה לא יכול להיות. שהרי זה היה סותר את הבסיס  למשמעות בכלל. [הרי האדם כאן הוא רק מטאפורה לבעיה הקיימת כאן] אז בהכרח שאין העובדות בדיוק כן.

מה כן העובדות? או שיש באמת חפיפה בין המשמעויות השונות, היינו שאם נבחינם לעומקם נראה שאינם אלא ביטויים שונים של אותו ענין. או שיש ביניהם היררכיה ואחד הוא בעצם תכלית או משמעות השניה.

בינתיים לא ברור לי אם אכן ייתכן שיש יותר מתכלית אחת. מכיון שבררתי שהמשמעות תלוי ישירות בתכלית. יש מקום רב לכמה תכליות ברמות שונות. אני רק טוען שצריך לשאול מה התכלית של כל התכליות כולם. וזה יהיה המשמעות של כל המשמעויות כולם.

אם התיזה הזאת צודקת, נוכל לכאורה לשים כל סוג משמעות שקיים בעולם בתוך רשימה אחת או "אילן" אחד, ואז נראה היחס שבין כולם.

עדיין יוכל להיות שיש צדדים שונים בשאלה זאת ושאין הוכחה מוחלטת וצריך להכריע, כמו בהרבה שאלות רעיוניות, אבל עדיין, "כלפי שמיא" יהיה רק תשובה סופית אחת לגבי השאלה "מהו התכלית?" וממילא כשאני מנסה לחיות לפי מה שנראה לי שהוא התכלית, יש בזה משמעות. בשונה מאילו "כלפי שמיא" אין בכלל תכלית אחת, שאז אין משמעות לבחירתי והכרעתי.

כאמור אני מקווה בהמשך לבחון סוגי משמעות שונים איך יתאימו לההנחות שלי אודות מושג המשמעות. ודרך זה לפסול או לאשר אותם. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2011 23:14 לינק ישיר 

  (יהיאור, אני אפסיק לציין בכל הודעה שאני רק מנסה להבין ולא להתווכח. זה ממשיך להיות נכון.)

  אולי אז יש מצב מעניין (לי קצת מזכיר סוג של משפט אי-שלמות, אולי אני טועה).

  נניח שברוח הודעתך הראשונה, יש משמעות שקיימת בנפרד מסיפוק, שמחה, וכו'. הבעיה היא שיש יותר מאחת (שתיים או אינסוף, לא משנה לצורך העניין); הן נעות איפשהו בין חוסר חפיפה-מוחלטת לחוסר-חפיפה מוחלט. עכשיו מי שממש הבין אחת מהן (גם אם יש לו תקופות ספק, גם אם הדבר לא גרם לו שמחה או סיפוק), באמת הבין משמעות מהותית כלשהי, אבל בהכרח הוא מפספס את התמונה הגדולה (יש לפחות אחת אחרת שונה). מי שממש מבין את התמונה הגדולה, כבר לא מסוגל יותר באמת להבין משמעות כלשהי (כל אחת מהן נראית שרירותית יחסית לאחרות).

  אולי אתה צריך להוסיף משהו להנחות, לא?

  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2011 22:46 לינק ישיר 

אני כתבתי נגד השיטה שבאמת אין משמעות, כלומר שהמשמעות כולו הוא ענין סובייקטיבי, וממילא כל משמעות שיבחר האדם היא נכונה.

מכיוון שאני מניח שאכן יש מושג כזה משמעות, וממילא חייב שיהיו לה קריטריונים, ואם אתה מחליט על שטות שהוא משמעותי והמשמעות הזה לא עומד במבחן המושג אם כן אתה טועה, ואינך יכול לטעון שבשבילך זה משמעות.

עכשיו אתה מעלה אפשרות שונה קצת, אולי יש באמת אינסוף משמעויות. וממילא כל אחד שאבחר יהיה אמיתי. אמנם יש לעיין אם בהכרח שתהיה רק משמעות נכונה אחת. [לא כתבתי על השאלה הזאת עדיין, אני חושב שכן ייתכן שיש הרבה תכליות, כלומר כמה סדרים של תכלית שזה מביא לזה וזה לזה וכו', לא סותרים זה את זה אלא שלבים שונים. אך הבחירה לפי איזה תכלית אתה חי יש בה משמעות, ורק מי שבוחר לחיות הקרוב ביותר לתכלית הסופית המוחלטת-אם אפשר להיות דבר כזה-יהיה לחייו משמעות אמתית. אבל עדיין לא הוכחתי את זה] אבל עדיין אינסוף משמעויות כפשוטו זהה לאין משמעות כלל. כלומר אם אנחנו מסכימים שיש כזה דבר משמעות ואפשר לבדוק את זה, אז בהכרח שלא כל דבר יכול להיות משמעות. כי זה חייב לעמוד בקריטריונים של מושג המשמעות עצמו.

עדיין תוכל לטעון שאולי ברעיון יש אינסוף משמעויות, אבל זה לא הופך כל דבר למשמעות או לתכלית לפי בחירתך. רק אם נמצא באמת יותר מדבר אחד שיעמוד בקריטריונים, אז נוכל לשאול אם שניהם שווים.

אתה מעלה נקודה חשובה שאני חייב להזדהות לגמרי עם המשמעות שלי בכדי שזה יהיה משמעותי בשבילי. אבל אני חושב שאדם שכלי אם יכיר בדבר שבהכרח הוא משמעות יחידה, או קרוב להיות יחידה. זה בעצמו הוא ההזדהות הכי חזקה. משא"כ אם יודע שזה לא המשמעות היחידה, כמו שיחליט שהמטרה זה לאסוף מטבעות, אע"פ שיודע שבוודאי זה לא התכלית הסופית של החיים, אז בהכרח הוא לא מזדהה עם זה בשלמות. כלומר זה שהאדם חייב להזדהות לגמרי עם המשמעות שלו בשביל שזה יהיה אדרבה מוכיח שחייב להיות משמעות נכונה אחת. שאם לא איך יזדהה עם זה לגמרי?

מקווה שאני מובן. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2011 22:20 לינק ישיר 

  לא מנסה לחלוק או להתווכח - רק להבין. נניח שמשמעות אכן קיימת, אך זה בעצם רבים: יש אינסוף כאלה. אם אדם מזדהה לחלוטין עם אחת מהן, אז הוא הגיע למשמעות אמיתית כלשהי. תוכל לחדד מה בדבריך מקודם זה סותר? אני מסתכל סעיף אחר סעיף, ולא ברור לי. הפועל היוצא הוא שאפקטיבית הפילוסופיות החדשות מסתדרות.

אני רוצה שוב להדגיש שאינני מתווכח כאן באשכול.


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 06/12/2011 22:52:39





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2011 21:16 לינק ישיר 

הפרכנו. [אם אתה חולק על ההפרכה, באר.]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2011 19:14 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

[בכך שללנו כמה פילוסופיות מודרניות הגורסות שאין משמעות החיים מתהווה אלא בבחירת והחלטת האדם לבד] 



שללנו = דחינו (rejected) או הפרכנו (refuted)?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2011 17:35 לינק ישיר 

משמעות בחיים ומשמעות בבחירה.

יש לחלק בין שני דברים יסודיים, א' משמעות החיים ככלל.  ב' משמעות אורח החיים של האדם, היינו איזה אורח חיים הוא משמעותי ועונה על שאלת משמעות החיים בכלל.

האם אפשר להפריד לגמרי בין שני השאלות?

במידה ונסיק שאין משמעות לעובדת קיום החיים בכלל, האם עדיין נוכל להגיד שפעולה מסוימת של האדם הוא משמעותי? במילים אחרות, בעולם בלתי תכליתי ובלתי משמעותי, האם יכול להיות משמעות למעשה פרטי שבתוכו? לכאורה ברור שלא. הרי איך יהיה בפרט מה שאין בעולם כולו.

לאידך גיסא, היות לעובדת החיים בכללו פשר ומשמעות, אינו בהכרח משליך על הפרטים הקיימים בתוכה שיהיו כולם משמעותיים. הרי גם בעולם תכליתי ומשמעותי, מוסכם שייתכן פרט או מעשה פרטי שאינו משמעותי או שהוא אפילו ההיפך מהתכלית.

כלומר, גם בעולם משמעותי, חייב האדם לפעול בבחירתו בכדי להשתייך למשמעות הזאת.

[האמנם? לא מדוייק. כי כל שהמעשה בחירי ויש לבחירה משמעות הרי הוא משמעותי, לו יהא משמעות שלילי. אבל הכוונה שאינו משמעות נכונה כי הרי הוא היפך מתכליתי. ועל כגון דא אנו מוצאים לשונות "מוציא את האדם מן העולם" וכדומה]

האם יש כאן אי-סימטריות? לא. כי גם אם נגיד שהיות חיי האדם משמעותיים תלוי בבחירתו. אין זה מחייב שהבחירה לבד תספיק להיות חייו משמעותיים, שהרי עדיין צריך שיהיה למשמעות הזאת משמעות. ואין שום משמעות יכול להתקיים בעולם חסר כל משמעות.

[בכך שללנו כמה פילוסופיות מודרניות הגורסות שאין משמעות החיים מתהווה אלא בבחירת והחלטת האדם לבד] 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/12/2011 20:44 לינק ישיר 

שיבולי

מסכים לך שאנחנו מחפשים דברים שונים.

לי יש לשאול לגבי ההצעה שלך- הגנטית- אם מציאת והבנת כל התהליך באופן שיענה על כל השאלות שיש בזה בשלמות –אם זה אכן ייתן משמעות לחיי. במובן שאנחנו מדברים עליו. ונדמה לי שכבר הוכחתי לעיל שלא [כלומר זה יכול להיות תכלית אך לא משמעות] אם כן אנחנו מדברים על מושגים שונים של משמעות. אתה יכול לטעון שהמשמעות במובן שלי לא קיימת בכלל.

ועוד, מכיוון שאת המשמעות עדיין לא הצליחו למצוא כראוי בגנים, אולי באמת כשנמצא את זה זה יהיה זהה למה שאני אוכל להגיע אליו מברור מחשבתי. [למשל אם נמצא שם את הנשמה, ...ויל"ע.]

ואיני חושב ששאלת המשמעות זהה לשאלה למה ה' עשה את זה כך. או שבכלל צריכים את מושג האלקים בכדי שזה יהיה שאלה. ואקווה להסביר בזה עוד.

כמו כן אפילו אם תצליח להסביר למה גנטית אנחנו בנויים לחשוב על הדברים האלה בצורה מסויימת. איני יודע למה שזה יערער את עצם הדברים והמסקנות שמזה. [בערך כמו שאפילו אם תצליח למצוא את הגן שגורם לי לחשוב שאחד ועוד אחד זה שנים, ולמה יש אולי איזה יצור שחושב שזה שש עשרה, זה לא יהפוך את הכלל הזה ללא נכון] 

בכל אופן תודה על ההתעניינות. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > משמעות החיים: בירור אנליטי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext