| נשלח ב-4/12/2011 07:58 |
 |
| |
פרדוקס "לא תעמוד על דם רעך"
ראובן ושמעון הם שני שכנים, לשניהם אותם כישורים בדיוק. ראובן בוחר להיות רופא על-מנת שיוכל להציל חיים (לצורך הדיון נתעלם משיקולים כספיים - נניח ששניהם גרים במדבר ומתפרנסים מאכילת מן, וכל העבודה היא בהתנדבות). שמעון בוחר להיות טועם-יין. שניהם משקיעים שנים רבות בלימוד והתמחות במקצועות שבחרו. לאחר מכן, ראובן עובד שנים רבות כרופא ומציל את חייהם של חולים רבים.
יום אחד, מחליט ראובן שגם הוא רוצה לטעום יין, ומבקש משכנו להצטרף אליו לכנס הטועמים הקרוב. עוד הם מתכוננים לנסיעה, מגיע חולה אל ראובן ומבקש ממנו שיטפל בו. ראובן מסרב כי אינו רוצה להפסיד את הכנס. החולה נפטר.
מי משניהם - ראובן או שמעון - הוא המוסרי יותר?
מצד אחד: ראובן עבר עבירה חמורה "לא תעמוד על דם רעך". הוא יכל להציל חיים ולא עשה זאת. שמעון לא עבר כל עבירה, כי היא לא יכל להציל את החולה.
מצד שני: אם נסתכל על כל הבחירות שראובן ושמעון עשו במהלך חייהם, הבחירות של ראובן תמיד היו מוסריות לפחות כמו אלו של שמעון: הוא בחר ללמוד רפואה בזמן ששכנו בחר לטעום יין, והציל חיים רבים בזמן שחברו טעם יין. הבחירה האחרונה בסיפור היתה זהה - שניהם עשו בדיוק אותו הדבר - הלכו לכנס טעימת יין.
איך ייתכן, שאדם שכל בחירותיו היו זהות או טובות יותר מזה של חברו, יוצא בסוף פחות מוסרי ממנו?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 15:25 |
|
| |
הסוף מעיד על ההתחלה
זה שבחר בלהציל חיים ולבסוף בשעת אמת הוא לא הציל זה רק מעיד שכל מה שהוא בחר להציל חיים זה משום שנח לו בכך
לגבי חבירו שבחר לעסוק בטעימות יין אין זה אומר שבשעות הפנאי שלו הוא לא עושה דברים טובים
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 09:47 |
|
| |
שני בני אדם הולכים לסרט אחד למד שחיה שני לא, ורואים טובע שניהם לא מצילים האם יענשו או לא?
שני בני אדם אוכלים חזיר אחד יהודי שני גוי האם יענשו או לא?
התשובה היא פשוטה לפום גמלא שיחנא
ואין לך אדם שאין לא שעה כהסבר המאור ושמש אדם יורד לעולם לשעה מסוימת שלא יפספס אותה,
ולירוחם עם הטבח
המשך המשנה אין לך אדם שאין לו מקום ואשרי אדם היודע את מקומו
ובכלל יוחנן כהן גדול וכו אליעזר בן דורדיא
ועליהם בכה רבי יש קונה עולמו בשעה אחת ויש וכו'
ווזהו הויכוח בין הצדיקים לבעלי תשובה בגלל שלא חטאנו לא נקבל מעלת בעלי התשובה שכן חטאו.
ולענין הויכוח מוסר אנושי או מוסר תורה ליהודי מזמן מתן תורה, אין מוסר טבעי יש ציווי התורה אלא שיש דברים שהתורה רוצה שיחדרו גם למוחי ורגשותי ויהפכו למוסרי הטבעי ויש דברים שעלי לקיים כי "מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי" אך זה וזה אך ורק רצון ה'. וכרמז הנפלא ואלה המשפטים ו מוסיף על הראשונים מה הראשונים מסיני אף המשפטים ההגיוניים על לקיים ולהבינם כי הם מסיני. ואין עוד מלבדו.
ועל המוסר הטבעי המרחם על אכזרים ומתאכזר לרחמנים עדיף לא להרחיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2012 22:02 |
|
| |
שמעתי עכשיו בשם "פאת השולחן", הרב ישראל משקלוב, שהיה תלמיד הגר"א:
הגר"א למד את כל החכמות שבעולם - פרט לחכמת הרוֹקחוּת. אביו אסר עליו ללמוד רוקחות, כדי שלא תחול עליו החובה לרפא אנשים, וכך ייאלץ להתבטל מתלמוד תורה.
עד כמה זה שונה מאדם שיאמר היום לבנו "אל תלמד רפואה, כי בג"ץ יחייב אותך לעבוד במשכורת נמוכה..."
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 09:08 |
|
| |
אני לא מומחה בדיני מגו, אבל לפי מה שהבנתי, הרעיון הוא שבית הדין בא לחייב מישהו לשלם, והוא אומר "הרי אם הייתי טוען שהשטר מזוייף הייתם מאמינים לי ופוטרים אותי, אז למה עכשיו כשאני אומר שפרעתי אתם לא מאמינים לי?".
באופן דומה, כשאנו באים לחייב מישהו לרפא, הוא יכול להגיד "אם מלכתחילה לא הייתי לומד רפואה, לא הייתם יכולים לחייב אותי או להאשים אותי בשום דבר, אז למה עכשיו אתם מחייבים אותי?".
כך גם כשמחייבים מישהו להקריב קרבן פסח, הוא יכול להגיד "אם אתמול הייתי נכנס לבית קברות, לא הייתם יכולים לחייב אותי בשום דבר, אז למה עכשיו אתם מחייבים אותי?".
אמנם דין מגו מתייחס לטענות ושאר העניינים מתייחסים לרצונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 11:55 |
|
| |
אראל,
אם אפשר, הייתי רוצה להעיר פחות על תוכן דוגמתך האחרונה, ויותר על קשרה לאשכול המעניין (כשאר אשכולותיך). אני מתנצל מראש על היומרנות.
את האשכול פתחת במקרה מעניין שהוא לכאורה פרדוקס, במובן שלכאורה מחשבים אותו הדבר בשני אופנים שונים, ומקבלים תוצאות שונות. מיגו, למיטב הבנתי, לפי כל ההסברים לו ("מה לי לשקר", "כח טענה", וכו'), הוא סוג של קל וחומר, כלומר סוג של טענה לוגית. כל טענה לוגית אפשר טריוויאלית להציג כמשהו ששלילתו היא פרדוקס. כאן, לדוגמה, נניח שרף קבלת הטענה היא r, חוזק טענה א' היא a, וחוזק טענה ב' היא b. אז מיגו, שוב, למיטב הבנתי, היא האמירה
a > b && b > m => a >m. (כשמשמעות ה< משתנה קצת בהתאם להסבר הספיציפי להגיונו של מיגו).
על כך אתה אומר, למיטב הבנתי, a > b && b > m && a < m הוא פרדוקס.
אבל בזה, לא נראה לי שהצבעת על קשר מעניין בין מיגו לפרדוקס. קח את הכלל x => y. אז האמירה שהכלל נכון, פשוט שקולה לאמירה x && !y היא פרדוקס. לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 07:12 |
|
| |
נראה לי שהכלל התלמודי "מגו" נועד למנוע פרדוקסים מהסוג הזה.
לדוגמה: ראובן ושמעון נתבעו, כל אחד בנפרד, להחזיר חוב. על שטר החוב לא היו עדים. ראובן טען שפרע את השטר ואיבד את אישור הפירעון. שמעון טען שהשטר מזוייף.
מכיוון שאין עדים על נכונות החוב, טענתו של שמעון מתקבלת. כעת, אילו טענתו של ראובן לא היתה מתקבלת, היה נוצר פרדוקס, שהרי הוא היה יכול לטעון בדיוק כמו שמעון ולזכות במשפט.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 20:28 |
|
| |
ראובן, אם היה טהור בערב פסח, ולא הקריב קרבן פסח בין בשוגג בין באונס בין במזיד, קרבנו נדחה לפסח שני. רק אם לא הקריב בשוגג או באונס בראשון ולא הקריב במזיד בשני או לא הקריב במזיד בראשון ולא הקריב גם בשני, חייב כרת. שמעון שהיה טמא בערב פסח, אפילו אם הזיד בשני, פטור מכרת, שכבר נפטר בפסח ראשון מן הכרת. ראה רמב"ם הלכות קרבן פסח, פרק חמישי, הלכה ב. להבדיל, רופא אחריותו לרפא איננה נקודתית (כחיוב קרבן פסח), אלא כללית. לפיכך, אם אחרי שטעם יין, הכיר שוב באחריותו וריפא את החולה, קיים מצוות לא תעמד על דם רעך. כמובן שמלכתחלה נכון לרפא את החולה ולא ללכת לעשות דברים אחרים, פן לא יצליח לרפאו מאוחר יותר.
תוקן על ידי מ80 ב- 12/12/2011 20:31:12
תוקן על ידי מ80 ב- 12/12/2011 20:40:40
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 19:08 |
|
| |
הנה דוגמה נוספת:
ראובן היה טהור בערב פסח, ולא הקריב את קרבן הפסח. על-פי התורה עונשו כרת.
שמעון נכנס לבית הקברות יום לפני ערב פסח, ולא הקריב את קרבן הפסח. על-פי התורה הוא לא נענש (אלא נדחה לפסח שני).
שוב, שני אנשים התנהגו בצורה זהה לחלוטין כל ימיהם, פרט לפעולה אחת נייטרלית (כניסה לבית הקברות בי"ג בניסן) - אחד מהם נענש בכרת והשני לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 08:48 |
|
| |
אתה צודק, ההשוואה להלוואה לא נכונה: כי אדם שלוקח הלוואה צריך להחזיר בדיוק את מה שלקח, אבל אדם שלומד רפואה - ייתכן שלא יתחייב בשום דבר עד שיסיים את הלימודים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 13:46 |
|
| |
| אראלסגל כתב: |  |
כשאדם לומד רפואה (מספר שמצא באשפה), לכאורה הוא לא לוקח שום דבר מאף אחד, ולכן לפי מוסר אנושי הוא לא חייב להחזיר שום דבר (כדעת איין ראנד).
אבל לפי המוסר של התורה, אדם שלומד רפואה לוקח משהו מה' - הוא לוקח ידע - ולכן מוטלת עליו חובה להחזיר, וההחזר מתבצע ע"י קיום המצוה "לא תעמוד על דם רעך". |
|
זה רעיון מעניין, לדעתי, אבל אם הבנתי אותו נכון, לי שהוא מייצר סינגולאריות, ואפילו מסוג מאד מיוחד: משהו שמתרחש בדיוק בנקודה מסויימת ולא באף נקודה בסביבה שלה, אפילו בעוצמה פחותה. נניח מספר גרסאות של ראובן: הראשונה סיימה בהצלחה מכינה במתמטיקה ואנגלית, אך פרשה לטעימת יין. השניה פרשה בסוף שנה א' של לימודי רפואה (כנראה ביולוגיה וכימיה). הבאה סיימה לימודי רפואה, אך להצלת החולה היא צריכה לקרוא משפט בספר רפואה כלשהו, שרק אדם שעבר הכשרה ברפואה מסוגל להבינו, והבאה ממש מסוגלת לרפא אותו. בקיצור, השאלה היא האם תוכל להמנע ממה שמכונה פרדוקס הערימה בהקשר של "לא תעמוד", ועדיין תגיע למשהו שונה ממה שאני מציע (שמשמעות הפסוק היא בגדול חיוב ליחידת זמן על מה שפוטנציאלית יכולנו לעשות ולא עשינו).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 07:58 |
|
| |
לי זה נראה יותר דומה להלוואה. אם ראובן לקח הלוואה מלוי ולא החזיר, ושמעון לא לקח ולא החזיר, לפי כל השיטות המוסריות ראובן יקבל ציון שלילי ושמעון לא, וכאן בוודאי אין כשל של Loss Aversion.
כשאדם לומד רפואה (מספר שמצא באשפה), לכאורה הוא לא לוקח שום דבר מאף אחד, ולכן לפי מוסר אנושי הוא לא חייב להחזיר שום דבר (כדעת איין ראנד).
אבל לפי המוסר של התורה, אדם שלומד רפואה לוקח משהו מה' - הוא לוקח ידע - ולכן מוטלת עליו חובה להחזיר, וההחזר מתבצע ע"י קיום המצוה "לא תעמוד על דם רעך".
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 00:39 |
|
| |
| אראלסגל כתב: | | אם הבנתי נכון, Loss Aversion מתייחס למצב בו אני מקבל משהו, ואז מפסיד אותו, ואני מרגיש רע יותר מאשר לפני שקיבלתי אותו.
|
|
כמו, לדוגמה, תקווה - מה שהבטחה נותנת לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2011 22:16 |
|
| |
אם הבנתי נכון, Loss Aversion מתייחס למצב בו אני מקבל משהו, ואז מפסיד אותו, ואני מרגיש רע יותר מאשר לפני שקיבלתי אותו.
ואכן, לפי ההלכה, אם ראובן נתן מתנה ללוי, ולאחר זמן לקח לו אותה בכוח, הוא נחשב גזלן.
אבל אני לא מבין איך זה מתקשר למצב של הבטחה שלא קויימה. הרי כשאדם מבטיח לי משהו, אני לא מקבל שום דבר. וכשהוא מפר את ההבטחה, הוא לא לוקח לי שום דבר!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2011 18:59 |
|
| |
| אראלסגל כתב: | | האם העובדה שאנחנו מצפים מהזולת לקיים הבטחות קשורה ל-Loss Aversion? אני לא בטוח.
|
|
אינני מכיר כ"כ כשלים פסיכולוגיים/כלכליים כאלה (אולי מישהו שמכיר יותר יוכל להרחיב בנושא), אך נראה לי שפחות או יותר כן: loss aversion (הערכת יתר של הפסדים) בפירוש מוביל לrisk aversion (המנעות מנסיון אופטימאלי להרוויח בתוחלת). http://en.wikipedia.org/wiki/Loss_aversion מכל מקום, מה שאתה מעלה איננו נטול הקשר. ההקשר כאן הוא נסיון להבין את הפרשנות המקובלת ל"לא תעמוד" בחידוד המקרה המעניין שהבאת, בכך שלימודי הרפואה הם סג של נדר כלשהו לה' (אני ממשיך את הגרסה שלי לסיפור, בה ראובן למד מספר שמצא בפח אשפה, ולכן אין נדר כלפי בני אדם). כדי להבין מדוע לדעתי ייחסת למקור, ה', loss aversion, בניגוד לפרשנים שלו, צריך להבין לדעתי את הכשלים שנראים רלוונטיים (ומדובר בכשלים במובן שאם היית פוגש מספיק אנשים שהיו מוכנים לעשות אתך עסקאות במצבים אלה, בהסתברות גבוהה היית מרוויח חד משמעית למרות שהם היו משוכנעים שהם בצעו את ההחלטות הנכונות). אם כן, loss aversion היא הערכת יתר של הפסד, risk aversion הנה המנעות מעסקה טובה בתוחלת בשל תנודתיות גבוהה, וbetrayal aversion היא הערכת יתר של הסיכון של אנשים תחמנים לעומת גורמי סיכון אחרים (אפשר לגגל כ"א ממושגים אלה, אני אינני מכיר אותם יותר מאשר ערכי הויקי שלהם, לצערי). נניח שמישהו הבטיח לנו הבטחה שלא קיימה. עצם האכזבה על כך איננה מעידה על loss aversion, וישנן גם סיבות אחרות אפשריות: בכך שאותו אדם הגדיל את התנודתיות ישנו אולי risk aversion, והעלבון גם קשור לbetrayal aversion. אלא שלגבי ה', אינני רואה כיצד הדברים הללו רלוונטיים: וכי ה' לומד משהו חדש על התנודתיות של ההחלטות שלנו, או לוקה בהערכת יתר של סיכוני בני אדם לעומת דברים אחרים? נראה לי שלא. לאחר שנשללות סיבות אלו, ובמבחן התוצאה יש הערכת יתר לחסר עפ"י פרשנותך ל"לא תעמוד", אני מסיק מזה שפרשנותך מייחסת לה' loss aversion, לא כך? מה שמפתיע אותי קצת הוא שאם מסיקים קצת שונה מה משמעותה של "לא תעמוד" (שלא כפרשנות המסורתית), הדברים מסתדרים כה בקלות. מה דעתך?
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2011 15:24 |
|
| |
xibolaiyu,
האם העובדה שאנחנו מצפים מהזולת לקיים הבטחות קשורה ל-Loss Aversion? אני לא בטוח.
|
|
|
|
|
