בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש מקום לפשט שונה מביאור הגמ' ? ומה להלכה ? בקשת עזרה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/12/2011 22:25 לינק ישיר 
האם יש מקום לפשט שונה מביאור הגמ' ? ומה להלכה ? בקשת עזרה

בדברים שלהלן אני מנסה להסביר פשט בדברי ברייתא שהיא בניגוד להסבר של הגמרא בעניין [על חמשת הסבריה!]

וכאן הוא הקושי המכביד עלי מאוד בעניין הזה

האם באמת אפשר להסביר אחרת מהגמרא ?

האם זה שהגמרא לא מסבירה כך מכריח שההסבר הזה הוא מנוגד להלכה ומכללו אפשר לראות פסיקה מפורשת ?

הקושי שיש לי בעניין גורם לי להציע את הדברים גם כאן על אף שיתכן שלא קל לעמוד על העניין במדויק למי לא מונח בנושא

אשמח מאוד אם אי מי יוכל לעזור ומאוד אשמח אם מישהו יוכל לסור את הביאור שאני מציע או לחלופין להביא מקורות או סברות על ההנהגה בנושאים דומים

 

איסור בורר שהוא מל"ט מלאכות עיקרו נאמר על ברירת אבנים שהתערבו בתוך החיטים המיועדים לטחינה והאיסור הוא להוציא את הפסולת בשביל שיהיה אפשר לעשות ממנו קמח כך שהברירה היא התיקון של החיטים שאילולי היא היו החיטים מקולקלים

כאן יש מקום לדון בשני מיני אוכלים מעורבים האם גם בהם יש דין של פסולת שההפרה שלו תהיה תיקון למאכל השני או לא

אלא שכאן יש שאלה נוספת כיון שמדובר כאן ששניהם אוכל הצורה בה אפשר להניח שהוא יפריד ביניהם הוא נטילת כל  אוכל בפני עצמו ולהניח בכלי אחר וכיון שמכל מין יש כמה חתיכות הדרך תהיה להוציא מהכלי הראשון כל חתיכה לחוד ולהניח אותה במקום המיועד לה

אלא שכאן יש שאלה נוספת שהרי בצורת נטילה כזאת בעצם אין כאן ברירה כלל כיון שאין כאן הוצאת פסולת מתערובת ואפילו לא הפרדת אוכל מהפסולת המעורבת כיון שהוא מוציא מהלי כל מה שיש בו ורק לאחר שהדבר נמצא בידו הוא מחליט להניח אותו בכלי מיוחד ואם כן לכאורה אין כאן מעשה ברירה כלל כך שגם אם ברירת מאכל ממאכל אחר יש בו איסור בורר בהרבה מקרים הוא לא יגיע לזה

וכך נראה שאפשר להסביר היטב את דברי הברייתא שלהלן

ת"ר היו לפניו מיני אוכלין בורר ואוכל בורר ומניח ולא יברור ואם בירר חייב חטאת

והיינו שבמקרה הראשון הוא מעוניין במין אחד מהתערובת שבשביל כך הוא רוצה את ההפרדה ביניהם והוא מחלק אותם על ידי שהוא מוציא את כל מה שיש בכלי שלפניו והוא בורר את החלק שהוא מעוניין בו לאכילה וזהו "בורר ואוכל" ואילו את החלק השני הוא "בורר ומניח" והיינו שהוא מוציא אותו מהכלי כשהייעוד שלו נקבע ממילא להנחה

והברייתא ממשיכה ואומרת "ולא יברור" והיינו שבצורה הקודמת שהוא מוציא את הכול הדבר מותר לכתחילה אלא שאם הוא רוצה להוציא רק את החלק שהוא לא מעוניין בו שהוא מה שנקרא ברירה במקור שהוא הוצאת הפסולת מהאוכל - את הדבר הזה הברייתא אוסרת

והברייתא מוסיפה "ואם בירר חייב חטאת" כיון שהיה מקום גדול לומר שברירה כזאת אין בה חיוב גמור מדין מלאכה כיון שאין כאן פסולת ממש ולכן היא קובעת שכן יש כאן איסור תורה גמור כיון שהמין השני שהוא לא מעוניין בו הוא כמו פסולת גמור

 

עד כאן נראה שההסבר הזה בברייתא מתאים ללשון הברייתא וגם מאד מתבקש ומסתבר על פי העניין אלא שדא עקא כאן בדיוק הוא הקושי הגדול והתמיהה שהשתוממתי עליה מאוד כיון שההסבר נראה כל כך חלק ומתבקש איך היא לא עלתה על דעת רבותינו האמוראים כיון שהגמרא מאריכה מאוד ומאוד מתקשה בהסבר הברייתא עד שהיא מציעה לא פחות מחמש יישובים שונים כשלהלן שכל אחד בפני עצמו הוא דחוק מאוד ושלכן הגמרא דוחה אותם לבסוף והיא נשארת לבסוף רק עם יישוב אחד שם הוא לא חלק ואני השתוממתי על המראה הזה כשעה ושנים ואין מבין

 

גמרא שבת ע"ד ע"א

"מאי קאמר

א.      אמר עולא הכי קאמר בורר ואוכל לבו ביום ובורר ומניח לבו ביום ולמחר לא יברור ואם בירר חייב חטאת

מתקיף לה רב חסדא וכי מותר לאפות לבו ביום וכי מותר לבשל לבו ביום

ב.      אלא אמר רב חסדא בורר ואוכל פחות מכשיעור בורר ומניח פחות מכשיעור וכשיעור לא יברור ואם בירר חייב חטאת

מתקיף לה רב יוסף וכי מותר לאפות פחות מכשיעור

ג.       אלא אמר רב יוסף בורר ואוכל ביד בורר ומניח ביד בקנון ובתמחוי לא יברור ואם בירר פטור אבל אסור ובנפה ובכברה לא יברור ואם בירר חייב חטאת

מתקיף לה רב המנונא מידי קנון ותמחוי קתני

ד.      אלא אמר רב המנונא בורר ואוכל אוכל מתוך הפסולת בורר ומניח אוכל מתוך הפסולת פסולת מתוך אוכל לא יברור ואם בירר חייב חטאת

מתקיף לה אביי מידי אוכל מתוך פסולת קתני

ה.      אלא אמר אביי בורר ואוכל לאלתר ובורר ומניח לאלתר ולבו ביום לא יברור ואם בירר נעשה כבורר לאוצר וחייב חטאת

אמרוה רבנן קמיה דרבא אמר להו שפיר אמר נחמני "

 

אולי מישהו מהחכמים כאן יוכל לעזור לי במשהו בעניין מה רע בהסבר שכתבתי קודם ? ולמה חכמים לא הסכימו איתו ?

ומה אם כן אמור להיות באמת בדין הזה שהוא מוציא את כל מה שיש בכלי ? האם באמת יהיה בו איסור ברירה ? אם כן מאיזה טעם שהרי אין במעשה עצמו תיקון התערובת

 

ולא אכחד שראיתי שמביאים מחלוקת בין רבני זמנינו בשוטף כלים ומנגב אותם והוא רוצה להניח אותם במקום המיועד להם שיש מהם שרוצים לאסור את הדבר וזה על אף שהכלי לא בא לידו מתוך מחשבה של ברירה ובכל זאת הוא חייב להחזיר אותו לערבוביה הקודמת והשתוממתי על זה מאוד מסברא אלא שלאחר מכן הבחנתי בהנ"ל וחשבתי אולי מתוך זה עצמו שהגמרא לא ביארה כך אם כן דעתה שיש בו מלאכה כיון שלבסוף מתברר שיש כאן מעשה של ברירה ובכל זאת הברים מאוד לא מחוורים בעיני

 

סוף דבר, כאן בדיוק אני נמצא ועומד

הספק שלי הוא האם כיון שהגמרא לא תירצה כך אם כן בהכרח שהיא לא סברה כן וא"כ יש כאן הלכה ברורה שהדבר אסור

או שאולי אפשר לומר שאין אי כתיבתה ככתיבה מנוגדת  ואין כאן הכרעה של הגמרא מפורשת ולכן אין כאן הלכה שהוכרעה כבר על ידי הסמכות שאנחנו מחויבים לה כך שעדיין אפשר לסבור שהדבר עודנו מותר

[כיון שמהסברא לחוד דעתי לפחות נוטה מאוד שאין מקום לחלק בין דברים מפוזרים שמותר לאסוף אותם על מנת להניח אותם כל אחד במקומו לבין ערימת חפצים שמותר ליטול אותם אחד אחד ולהניח אותם כנ"ל כל אחד במקומו כיון שאין כאן תיקון של תערובת אלא ביטול שלו והריהם כאילו הם נלקטים ממקומות מפוזרים]

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2011 07:49 לינק ישיר 

אתה צודק, עכשיו אני רואה שאכן על פי הירושלמי מפורש שהפרדת המינים יש בה איסור בורר דאורייתא על אף שהוא לוקח אותם אחד אחד ואם כן כמובן שבטלה דעתי
תודה רבה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2011 03:04 לינק ישיר 

התוספות גרסו את הגמרא היו לפניו שני מיני אוכלין עפ"י רבינו חננאל שהישווה את שני התלמודים. דהיינו, בורר ואוכל לאלתר בעצמו את המין החביב עליו, או בורר ומניח על השולחן לאורחים לאכול לאלתר את המין החביב עליהם. או שמא יש לומר מניח על השולחן את המין השני לאוכלו עד סוף הסעודה. ואילו אם ביררן אלו לעצמן ואילו לעצמן, משמע שאיננו חפץ לאכול אוכלים מתוך אוכלים, דהיינו ברירתו איננה לאלתר.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/12/2011 00:49 לינק ישיר 

מ80
תודה על המ"מ
ולגוף העניין, בתוספתא עצמה אני לא יודע למה אתה רואה שמפורש כפירוש אביי השאלה היא בעיקר מה משמעות המשפט "ביררן אילו בפני עצמן ואילו בפני עצמן" במה זה שונה מ"בורר ואוכל בורר ומניח" ומההמשך שכתוב שהמקרה הזה דומה לליקט עפר או צרורות היה נראה יותר שהכוונה שלעומת המקרה הראשון שהוא מברר את כל החלקים שיש לפניו במקרה הזה הוא מברר רק את אחד מהם והיינו שהוא מוציא מהתערובת מין אחד מתוכו ואם כן דווקא יותר משמע כמו שביארתי אני
וביחס לירושלמי נראה שהיא בכל מקרה לא מיושבת עם ההלכה בבבלי כיון שבגמרא שלנו פשוט למסקנא שיש ברירה בשני מינים ואילו הברייתא בכל מקרה לא נדחקת כפירוש שם כך שלא נראה שאפשר להראות ממנה משהו לדידן



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2011 00:31 לינק ישיר 

הנקודה היא שאין משמעות מהגמרא לא כך אלא שאין התייחסות למקרה כזה אלא שקשה לי לומר שהדבר נעלם ממנה ועדיף לי ברמה האישית לתת לזה נימוק עקרוני למה היא לא יכלה לומר כך אלא שמצד שני אם אני מניח שיש לזה הסבר עקרוני אני אמור להיות כפוף להכרעה שלה - דבר שאני לא מעוניין במקרה הזה כיון שאני מעדיף את הסברה שאני מוצא שאיך שאני מסביר את הברייתא בעצמי
השאלה היא בעיקר [ כל עוד אני לא מוצא פירכה למה שביארתי] האם אני יכול לפסוק הלכה בעוד שנראה לי שהאמוראים לא חשבו על התר באפשרות הזאת או שכל עוד אני חושב שיש לי גב לפסיקה הזאת בדעת הברייתא בעוד דעת האמוראים לא מפורשת כנגדה במקרה כזה אני יכול הסתמך על סברת עצמי בשביל להכריע ולתרץ שהאמוראים לא פירשו כך מסיבה עלומה כל שהיא [ועל אף שאני חושב שזה תירוץ בלבד בכל זאת אני לא אמור להיות מחויב לדעת ולהבין אותה] 
השאלה היא בעיקר בנקודה של היושר הפנימי היכן אני אמור להניח אותה [כיון שלאחרים בקל אני לתת את התירוץ האחרון שאני לא מחויב לתרץ כל שאלה]
כרגע הנטיה שלי היא לחופש בחירה בסברה העצמית שלי כיון שקשה לי להכריע נגד סברה שאני מאמין בה. ואכן עדיין צ"ע רב 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2011 00:29 לינק ישיר 

אומרת התוספתא (שבת טז, הלכה ט): נתערבבו לו פירות בפירות, בורר ואוכל, בורר ומניח על השולחן, בורר ומשליך לפני בהמתו. ביררן אילו בפני עצמן ואילו בפני עצמן, או שליקט מתוכן עפר וצרורות, הרי זה חייב. ובירושלמי (שבת ז, ב): בירר אוכלים מתוך אוכלים, חזקיה אמר חייב, רבי יוחנן אמר פטור, מתניתא פליגא על חזקיה, דאמר בורר ואוכל בורר ומניח על השולחן, ר' בון בר חייא בשם רבי שמואל בר רב יצחק תיפתר שהיו אורחים אוכלין ראשונה ראשונה. וכך פירשו התוספות: בורר ומניח, פי' לצורך אחרים (האורחים על השולחן). ככה שעפ"י התוספתא והירושלמי פירוש אביי הינו פשט המשנה.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/12/2011 22:40 לינק ישיר 

בענין פירוש מקורות תנאיים דלא כפירוש הגמרא יש תוס' יו"ט שטוען שאין משנה יוצאה מדי פשוטה.
אבות פרק ב' משנה ו' "כי כמו שאין המקרא יוצא מידי פשוטו. כך אין המשנה יוצאת מידי משמעה המובן לכל"
ואולי יש עוד מקורות בדבריו. 
בנקודה זו ראה עכשיו באשכולות "שיטת לימודו של הרמב"ם", "פשרנות משנה על פי פשוטה",

לענין הלכה, לא עיינתי כעת בסוגיא המדוברת. לכאו' אם ברור מתוך הגמרא לא כמהלך זה, א"כ אין מנוס מלפסוק מהגמרא. אם יש להכניס שני הפירושים בלשון התנא, אולי ניתן לדמות למקרה זה בפסוקים, שיש פוסקים שני הפירושים. וצ"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש מקום לפשט שונה מביאור הגמ' ? ומה להלכה ? בקשת עזרה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext