| נשלח ב-11/12/2011 05:33 |
 |
| |
כשרות וגניבת דעת
כשהרבנות הראשית בירושלים הוציאה דף הוראות בנושאי כשרות וחילקה אותו בבתי האוכל ובאחת ההוראות נאמר: "אסור לערוך או להרשות קיום מופע שבו ריקודי בטן ו/או חשפנות באולם שבבעלותכם ו/או שמופעל על ידכם. אם יתעורר ספק בלבכם קודם המופע, נשמח להבהיר ספק זה קודם למופע". עתרה רקדנית הבטן אילנה רסקין נגד הוראה זו, בטענה שההוראה הזאת פסולה כיוון שהיא חורגת מן הסמכות שנקבעה בחוק, ולפיה: "במתן תעודת הכשר יתחשב הרב בדיני כשרות בלבד". והתוצאות ידועות: השופט אור קבע: 10. עינינו הרואות, שהן משם החוק, הן מפירוש סעיפיו והן לפי העולה מההיסטוריה החקיקתית שלו – מטרתו ותכליתו של החוק הן למנוע הונאה ביחס לכשרות המזון מבחינת טיבו, דרך הכנתו והגשתו, והוא לא נועד לשרת מטרות של השלטת דיני ההלכה בעניינים אשר אינם חלק מדיני כשרות המזון. כאמור, עניין לנו בחוק חילוני, הדן ב"דיני כשרות" של מזון בלבד, והסמכות שניתנה בו למתן הכשר לא באה להקנות לבעלי הסמכות אמצעי או מנוף להשלטת דיני ההלכה, אשר אינם שייכים לכשרות המזון. שימוש כזה בסמכות והכנסת שיקולים שאינם שיקולי כשרות המזון זרים הם לסמכות אשר הוקנתה על-פי החוק למתן תעודת הכשר. אנו בחוק חילוני עסקינן, אשר בא למנוע הונאה בכשרות המזון, וכשהמדובר בחוק זה במתן תעודת הכשר, הכוונה היא רק לכך שתינתן תעודת הכשר לגבי מזון – שהוא כשר; ולגבי מקום – שמגישים בו מזון כשר. אין הכוונה ליתן למי שבידו הסמכות לתת תעודת הכשר סמכות לכפות דרך התנהגות באותו מקום – אפילו דרך התנהגות זו מבטיחה שההתנהגות תהיה על-פי ההלכה – אם אין באותה התנהגות להעלות או להוריד בשאלת כשרות המזון עצמו. אם נעשה שימוש שלא כהלכה כזה בסמכות – מחובתו של בית-משפט זה להתערב ולומר דברו". (בג"צ 465/89 - אילנה רסקין נגד המועצה הדתית ירושלים ואח', פד"י מד(2) 309)). אלא שדבריו נאמרו רק לתעודות כשרות המוענקות ע"י הרבנות שסמכותה מכוח חוק ממשלתי, אך מה יכולים לדרוש מעניקי תעודות כשרות פרטיים? http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1587237 י-ם: חילונים מחויבים לחבוש כיפה לצרכי כשרות "הלקוחות צריכים לראות את ההוכחה שאתה שומר שבת", אומר מנהל הסניף שביקש לא להזדהות, "פה זה ירושלים, והציבור מבקש את זה. בלי הכשרות הזו הם לא יבואו". האם הלקוחות החרדים הם החושבים כן, או שבעלי המסעדות חושבים שהחרדים חושבים כן. היש כאן גניבת דעת?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 11:11 |
|
| |
נישטאיך, אדרבא, שכנעת אותי שאובמה חד-משמעית מנסה להתחפש ליהודי, בנסיון שהשלומיאליות שלו מזכירה את זה של עובדי מסעדה הלובשים בצורה לא טבעית כיפות חילונים זהות (כדברי המרואיין), אולי מה שגרם לרב ווינברג לחשוב שבכלל מדובר סתם בנסיון לכבד את קהל הלקוחות.
כנגד זה נראה לי שגיבבת איזה הסבר אלטרנטיבי שאולי הייתי מגיב לו לו הייתי מצליח להבינו.
לו היינו מבינים זה את דעתו של זה באשכול כאן, היה אפשר אולי לדון בהבדל בין חבישת כיפה כנסיון להוליך שולל, לבין חבישת כיפה כהבעת כבוד כלפי מישהו אחר. היה אפשר אולי לדון האם כאן בסיפור מדובר באחד מ, או בשילוב של: הולכת שולל של הלקוחות, הבעת כבוד בכפייה כלפי הלקוחות, והבעת כבוד בכפייה כלפי חסר דעה ממערך הכשרות (שאכן עומד בפני לחצים).
אבל היות שאין זה המצב, אשמח להחליף אתך דעות באשכול אחר. כל טוב.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 13/12/2011 11:21:16
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2011 09:12 |
|
| |
<פתחת אשכול זה בעניין שבבסיסו ההנחה שחיוב חבישת כיפה במסעדות בירושלים מקורו בהולכת שולל של פטרוניו החרדים>
אכן, שאלתי: "היש כאן גניבת דעת?" אך לא הזכרתי מיהו הגונב, אך מאחר ויצאתי מנקודת מוצא שההוראה יצאה ממערך הכשרות, היה ברור אצלי שגניבת היא של מערכת הכשרות, וכי איזה חסר דעה מהם חשב שאם הפועלים יחבשו כיפות יתקבל בציבור כאילו הם מחמירים יותר, וכדברי הכתב: "בשנים האחרונות יש מאבק בין רובין לבין מותגים אחרים של כשרות, בעיקר של העדה החרדית, שסבורים כי הוא מקל באופן יחסי בתנאי הכשרות שלו. כנגד זה העלית הסבר אלטרנטיבי שאיני מבין מהו. הדוגמאות לדרישה ללבוש כיפה שהבאת אינן מלווה בהולכת שולל, ומטרת הלבישה אינה להוליך שולל, גם אובמה חובש כיפה במסיבת חנוכה, ואין ספק שאין בכוונתו להתחפש ליהודי. ובאשר לשאר דבריך אם אצליח להבינם, אולי אגיב עליהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 18:37 |
|
| |
יוסקהלייב,
נראה לי שממש ממש לא הצלחתי להבהיר את עצמי.
השאלה המרכזית שאני מתייחס אליה היא האם בכלל מדובר כאן בניסיון הולכת שולל (כנראה שלומיאלי ולא מוצלח) של הלקוחות, או שמא מה שתואר כאן הוא חלק מהתופעה המתגברת לפיה בשטח של החרדים, צריך להתיישר לפי הסממנים הדתיים של מי שיותר קיצוני. את הסיבות לכך שהאפשרות השניה נכונה כבר מניתי: הולכת השולל כאן נראית לא אפקטיבית, יש תופעות אחרות של חבישת כיפה שאין להן ולא כלום עם הולכת שולל. אני גם יכול בהזדמנות להוסיף את ענייני ההדרה ברחובות מאה שערים ובאוטובוסים, וכו'.
הייתי מבין לו היית מתווכח האם מדובר כאן בהולכת שולל או לא. במקום זאת, משום מה פצחנו, למיטב הבנתי, בווכוח ארוך לגבי השאלה האם הנוכלות היא של בעל המסעדה או של מערך הכשרות. אינני מבין מדוע. א. פחות משנה לי האם ההתקפלות התודעתית כאן היא כלפי מערך הכשרות או כלפי הפטרונים החרדיים, וב. כבר הודיתי לך שגם דעתך כאן היא סבירה, ובהחלט ייתכן שאתה צודק.
על כן, פשוט אינני מבין על מה אנחנו מתווכחים כאן. או שאתה מסכים שמדובר כאן בהתקפלות תודעתית כלשהי (פחות משנה כלפי מי), ואז אנו מסכימים פחות או יותר, או שלדעתך מדובר בנוכלות שלומיאלית של בעל מסעדה, ואז איננו מסכימים. במקרה השני, נראה לי שחרשנו כבר מספיק פעמים את הכתבה וכל אחד הבין ממנה מה שהבין, וללא התייחסותך לשאר התופעות בהן אין נסיון הולכת שולל, אינני יודע מה עוד יש להוסיף כאן.
שוב פעם רשות התגובה האחרונה לך, אני מקווה שאעמוד בכך :-) [ליתר בטחון, אל תחזיר אותה אלי].
כל טוב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 18:13 |
|
| |
נראה לי שמדובר ביוזמה של מערך הכשרות, ומנהל המסעדה פשוט מספק סיבה מגומגמת, לא משכנעת, ועיקרה היא שהיא פשוט פחות בוטה מכך.
שיבולהו
לי נראה שהיה הרבה יותר פשוט למנהל המסעדה לומר שזו יוזמה של מערך הכשרות ואין לו אלא למלא אחר ההוראות שהוא מקבל - למה למנהל מסעדה שכל מטרתו להאכיל כמה שיותר סועדים (סוף כל סוף זה עסק כלכלי) להגן על מערך הכשרות לא הבנתי. והאם מערך הכשרות בראשותו של הרב רובין זקוק להגנתו של מנהל המסעדה הנוכל ?
הפעם אני משאיר לך זכות המילה האחרונה ..
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 11:24 |
|
| |
| נישטאיך כתב: |  | | נקודתי היא, שלאחר שנתקבל בציבור שיש לחבוש כיפה באותן ההזדמנויות, הרי שאי חבישתה נחשבת כפגיעה ברגשות, ומאותה סיבה מי שדורש לחבוש כיפה בלוויה יהודית גם ידרוש להוריד את הכובע בלוויה נוצרית.
"... יושבים התלמידים בשעת לימוד שאר המדעים בפריעת ראש, ורק בשעת לימוד תורה מכסים ראשם... אמר לי שכאן הוא דרך ארץ להסיר הכובע מעל הראש כשבאין אל אדם חשוב...."
אך איזו פגיעה ברגשות ישנה אם יוסוף המלצר לא יחבוש כיפה כשהוא מגיש סטייק עסיסי לחרדי.
|
|
נישטאיך, אינני רואה את הרלוונטיות של הנקודות שהעלית (הן כאן והן בהודעתך הקודמת), וחלקן לדעתי פשוט מחלישות את טענתך. פתחת אשכול זה בעניין שבבסיסו ההנחה שחיוב חבישת כיפה במסעדות בירושלים מקורו בהולכת שולל של פטרוניו החרדים. כנגד זה העליתי הסבר אלטרנטיבי לפיו מדובר שוב באקט של צריבה תודעתית, לפיה מקבעים אצל הקבוצות את ההכרה שבנוגע למה שחשוב לחרדים/דתיים, צריך להתגמש לכוונם באופן א-סימטרי. אם להקצין את הדברים (ואני מדגיש: להקצין), זה דומה למנהג שהיה נפוץ בשטחים של הכרחת המקומיים לשיר שירי גולני. סבורני שהבאתי מספר דוגמאות אחרות בהן הדרישה ללבוש כיפה איננה מלווה בהולכת שולל, בודאי לא בהקשר הלכתי כלשהו. בדוגמתך מהמלצר הערבי יוסוף, השאלה היא האם לפטרון ידוע שמדובר בערבי. אם כן - נראה לי שהשמטת לחלוטין את עניין הולכת השולל (ההלכתית), והשארת רק את עניין הכוחנות הבוטה (החרדים / משגיחי-הכשרות בשטח, כולם כולל הערבים במתח). אם לא - חזרנו לנקודת המוצא, ומה ערביותו של יוסוף קשורה לעניין? בדוגמתך מהלוויות, גם כן נראה לי שהחלשת את טענתך. בתרבות המערבית/נוצרית, הורדת כיסוי הראש היא סימן לענווה ופתיחות. הדוגמאות בהן מנהיגים פוליטיים שהם גם נוצרים חובשים כיפה באירועים של יהודים - ידועות. אינני מכיר מקרה בו מנהיג יהודי שהוא גם דתי אורתודוקסי, הוריד את כיפתו בהלוויה של נוצרים. כלומר, פשוט הבאת כאן אינדיקציה שהיהדות אכן רגישה לסממנים הסימליים שלה, לפחות יותר מאשר התרבות המערבית, לדוגמה, ובודאי שאינה סימטרית לה. זה מאד עקבי עם דעתי. את הרלוונטיות שהבאת מדברי הר' הירש לא ראיתי כלל. בודאי שבתקופות אחרות היהדות התנהגה בצורה שונה. אני מדבר על התגברות הכוחנות הבוטה של היהדות החרדית/דתית אורתודוקסית בתקופתנו. מה שאתה אומר רלוונטי לזה? נראה לי שלא. אתה יכול באותה מידה להביא הוכחה שאברהם אבינו לא הקפיד על גילוי ראש, או שיש ראביי רפורמי בארה"ב שמגיע לחתונות מעורבות עם כיפה עטוייה בצלבים קטנטנים. לבסוף, לגבי חבישת הכיפה ע"י סוהרים של חרדים, ג"כ אינני רואה את הקשר, ואני נאלץ לנחש מהי כוונתך. בודאי שלחלק מהאסירים הכלואים נשללים סממני הכבוד שלהם זכו מחוץ לכלא - זה בפני עצמו אינו אומר הרבה. גם מנכ"ל חברה, או נשיא מדינה לשעבר, ייאלץ להתרגל לדברים רבים וחדשים בכלא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 09:33 |
|
| |
נישטאיך, אין בדבריך כדי לסתור את דברי. השופט אור מדבר על כך שהרבנות רשאית לאכוף רק את הלכות הכשרות במובנן הצר - כשרות המאכל, שמיטה, שחיטה, מעשרות, אותו-ואת-בנו... , ולא עניני דת אחרים. עדיין, מי שקובע את צורת השחיטה היא הרבנות, ולא שר הדתות.
מכבי האש אינם קובעים את התקן של מטפי הכיבוי, אלא שר התמ"ת. מכבי האש רק אוכפים אותו.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 09:13 |
|
| |
נקודתי היא, שלאחר שנתקבל בציבור שיש לחבוש כיפה באותן ההזדמנויות, הרי שאי חבישתה נחשבת כפגיעה ברגשות, ומאותה סיבה מי שדורש לחבוש כיפה בלוויה יהודית גם ידרוש להוריד את הכובע בלוויה נוצרית.
"... הנה בק"ק יראים דפפד"מ בבית החינוך שנתיסד מהגאון ר' שמשון רפאל הירש זצ"ל (שאני הייתי מורה שם ב' שנים וחצי) יושבים התלמידים בשעת לימוד שאר המדעים בפריעת ראש, ורק בשעת לימוד תורה מכסים ראשם (וכן הוא המנהג בבית הספר בהאמבורג) וזה נעשה שם עפ"י תקנת הרה"ג מו"ה ש"ר הירש זצ"ל. ובפעם ראשון שבאתי לביתו של הרה"ג ש"ר הירש בכובע על ראשי, אמר לי שכאן הוא דרך ארץ להסיר הכובע מעל הראש כשבאין אל אדם חשוב, ואולי יראה מורה אחר (יש בבית החינוך שם גם הרבה מורים א"י) שאני איני מסיר הכובע מעל הראש לפני ראש בית החינוך (דירעקטאר) היה מחשב זה כאילו אני מבזה אותו. ובזה וכיוצא בזה אין בו משום בחוקותיהם". (שו"ת מלמד להועיל חלק ב (יורה דעה) סימן נו).
אך איזו פגיעה ברגשות ישנה אם יוסוף המלצר לא יחבוש כיפה כשהוא מגיש סטייק עסיסי לחרדי.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 12/12/2011 09:20:55
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 08:41 |
|
| |
| נישטאיך כתב: | | האם גם על הסוהרים בכלא בו אסורים חרדים לחבוש כיפות? |
|
לא יודע. טרם הזדמנתי. מה נקודתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 08:19 |
|
| |
השכן <מכבי האש אינם קובעים בעצמם את גבולות הבטיחות, אלא השר הממונה [לפחות טכנית, הוא זה שחותם על התקנות] הרבנות רשאית לקבוע את גבולות הלכות הכשרות, ומכאן הויכוח> תמיהני שהדברים יצאו ממקלדתך, האם לא ראית את דברי השופט ת. אור (שדעתו נתקבלה בעתירות אחרות בהן ניסתה הרבנות לעשות שרירים, וסירבה להעניק תעודות כשרות אם לא ימלאו את תביעתם): " 10. עינינו הרואות, שהן משם החוק, הן מפירוש סעיפיו והן לפי העולה מההיסטוריה החקיקתית שלו – מטרתו ותכליתו של החוק הן למנוע הונאה ביחס לכשרות המזון מבחינת טיבו, דרך הכנתו והגשתו, והוא לא נועד לשרת מטרות של השלטת דיני ההלכה בעניינים אשר אינם חלק מדיני כשרות המזון. כאמור, עניין לנו בחוק חילוני, הדן ב"דיני כשרות" של מזון בלבד, והסמכות שניתנה בו למתן הכשר לא באה להקנות לבעלי הסמכות אמצעי או מנוף להשלטת דיני ההלכה, אשר אינם שייכים לכשרות המזון. שימוש כזה בסמכות והכנסת שיקולים שאינם שיקולי כשרות המזון זרים הם לסמכות אשר הוקנתה על-פי החוק למתן תעודת הכשר. אנו בחוק חילוני עסקינן, אשר בא למנוע הונאה בכשרות המזון, וכשהמדובר בחוק זה במתן תעודת הכשר, הכוונה היא רק לכך שתינתן תעודת הכשר לגבי מזון – שהוא כשר; ולגבי מקום – שמגישים בו מזון כשר. אין הכוונה ליתן למי שבידו הסמכות לתת תעודת הכשר סמכות לכפות דרך התנהגות באותו מקום – אפילו דרך התנהגות זו מבטיחה שההתנהגות תהיה על-פי ההלכה – אם אין באותה התנהגות להעלות או להוריד בשאלת כשרות המזון עצמו. אם נעשה שימוש שלא כהלכה כזה בסמכות – מחובתו של בית-משפט זה להתערב ולומר דברו".
_____________ xibolaiyu <הדרישה לחבישת כיפה מופיעה בין היתר בהקשרים הבאים: ביקורי מנהיגים חילוניים אצל מנהיגים דתיים, השתתפות בלוויות במסגרת אחרת מאשר הבר מינן, אצל אונ' בר אילן לגבי הסגל ה"נחשב" שלה, וכעת גם ע"י מערך הכשרות בירושלים לגבי עובדי הסעדה> האם גם על הסוהרים בכלא בו אסורים חרדים לחבוש כיפות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 19:26 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | שיבולת
מפריע לך כי ערבים, נוצרים רוסים ,המשמשים כמלצרים יחבשו כיפות? מה איכפת לך שהם הופכים אפילו לזמן קצר ליר"ש? |
|
זה לפעמים מעלה תהיות האם לפסוק לפי האדמו"ר מרמאללה או שמא לפי הבבא יארוסלאב.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 19:00 |
|
| |
שיבולת
מפריע לך כי ערבים, נוצרים רוסים ,המשמשים כמלצרים יחבשו כיפות? מה איכפת לך שהם הופכים אפילו לזמן קצר ליר"ש?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 18:11 |
|
| |
| יוסקהלייב כתב: | | | יוזמה שבאה מצד מערך הכשרות באיזור? איפה מצאת? " אנחנו לא מתערבים בנושא הלבוש של העובדים זה עניין של בעל המקום שרוצה לכבד קהל דתי וחרדי" |
|
טוב, יוסקהלייב, אני מציע שנסכם. לא נראה לי שנגיע להסכמה, בהחלט ייתכן שאתה צודק לגבי חלק מהדברים, ורשות המילה האחרונה לך.
אני רואה בכתבה את העובדות הבאות. העובדים נדרשים ללבוש כיפה כחלק מדרישות הכשרות. הכיפות אינן נראות כמשכנעות במיוחד שלובשיהן דתיים. להסבר העניין יש סיבות שנראות סותרות. מנהל הכשרות טוען שמדובר בהחלטת בעלי המסעדות לכבד את הפטרונים הדתיים והחרדים, ושהעובדים המניחים על האש צריכים אכן להיות שומרי שבת (ולא חובשי כיפות לא משכנעות). מנהל המסעדה טוען שהקהל צריך לראות שהעובדים שומרי שבת (כנראה שלא הצליח לו במיוחד. מסכן.) לזה אני מצרף עובדות לפיהן יש תופעות אחרות בהן אנשים נדרשים ללבוש כיפה בלי שום נסיון להוליך שולל כאילו שהם דתיים, אלא כדי לכבד דתיים.
אני מסיק מזה שלא מדובר בהולכת שולל של הפטרונים, אלא בהתקפלות שעקרה סמלית. כטענה משנית, נראה לי שמדובר ביוזמה של מערך הכשרות, ומנהל המסעדה פשוט מספק סיבה מגומגמת, לא משכנעת, ועיקרה היא שהיא פשוט פחות בוטה מכך.
נראה לי שלגבי התנהלות העניינים בסיפור ספיציפי זה, הסקת דברים אחרים לחלוטין, ועל כך לא נראה לי שיש הרבה מה להתווכח עוד (מה גם שאולי אתה צודק). כמדומני שלא התייחסת לסיפור במסגרת התופעה של דרישת חבישת כיפה בנסיבות שאין להן עם הולכת שולל ולא כלום, שהיא מבחינתי הנקודה העיקרית כאן.
שוב, אתה מוזמן לכתוב את המילה האחרונה אם רצונך בכך. ערב טוב, וכל טוב.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 11/12/2011 18:53:02
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 17:13 |
|
| |
יוזמה שבאה מצד מערך הכשרות באיזור? איפה מצאת?
" אנחנו לא מתערבים בנושא הלבוש של העובדים זה עניין של בעל המקום שרוצה לכבד קהל דתי וחרדי"
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2011 16:45 |
|
| |
יוסקהלייב,
אולי, ואולי אתה תמים אם אתה חושב שהכיפות הללו עובדות על מישהו (ראה את הצילום).
מכל מקום, נראה לי מעט מוזר ששורש הווכוח הפך להיות אמינות דבריו של מנהל מקומי לגבי יוזמה שבאה מצד מערך הכשרות באזור, ושהיא עקבית עם תופעות שציינתי מספר פעמים שאין להן ולא כלום עם הולכת שולל כאילו שחובש הכיפה הוא דתי.
אני גם חולק על כך שמדעתי נובע שמדובר אצל אותו מנהל בשני הסברים שבאחד יש רווח כספי ובשני עניין עקרוני בלבד, בעוד שגם להסבר האלטרנטיבי יש השלכות כספיות לא מבוטלות, הגם שאינו כזה שלפיו מדובר בהולכת שולל צרכנית.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 11/12/2011 17:04:00
|
|
|
|
|
