בית פורומים עצור כאן חושבים

איסור בשר בחלב ועיקר חוקי התורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/12/2011 10:00 לינק ישיר 
איסור בשר בחלב ועיקר חוקי התורה

[בעלבעמיו - השתדלתי הפעם יותר אני מקווה שזה הצליח לי..]

באיסור של "לא תבשל גדי בחלב אימו" מצינו מצד אחד שעל פי פשוטו נראה שהטעם בו הוא נגד האכזריות וכמו מצינו איסור "אותו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד" וכך מסבירים חלק מהראשונים

אלא שמצד שני קשה למצוא בבישול עצמו מעשה של אכזריות שאותו התורה תרצה להרחיק כיון שהבעל חי כבר שחוט לפנינו והוא מוכן לבישול וכשר לאכילה ומה יוסיף אם כן החלב שהוא מתבשל בו

ולכן קשה לדמות אותו לשחיטת הבן ואימו שהשחיטה עצמה הוא מעשה שיש בו אכזריות ושלכן בהוספה של שחיטת הבן התוספת כבר גובלת בהשחתה ובשביל כך כאן התורה שמה גבול לאדם על מנת להעמיד את ההכרה ולהחזיר אותה לאדם עצמו על ידי החוק שמגביל את השלטון שלו ובכך הוא מעמיד את ההרגשה בתוך התחום של הדעת

ומהסיבה הזאת גם אי אפשר לכלול את איסור הבישול באיסורי האכילה של "כל תועבה" [- בעלי חיים טמאים] כיון שגם שם טעם האיסור הוא כיון שבאכילה עצמה יש אכזריות בזה שבעלי החיים האלו אינם ראויים ואינם עומדים לאכילה

וכמו שמבואר במשנה במכשירין שרק בהמות טהורות יש להם דין אוכל לקבלת טומאה גם כנבלות ועל אף שהם אינם עומדים לאכילת ישראל מהסיבה שהם ראויים לגויים ואילו חיות ובהמות טמאות אינם מקבלים טומאה כיון שהם מטבעם אינם אוכל ראוי לשום אדם ולכן הם כאכילת שרצים ורמשים שמטמאים את הנפש כיון שיש באכילתם מעשה אכזריות של אכילת חיים כאכילת דם הנפש

וזה לעומת אכילת בעלי חיים טהורים שאין בו אכילת הנפש אלא רק אכילת בשר תאווה ואם כן על פי כל הנתבאר לכאורה לא היה מקום לכלול את איסור בשר בחלב בכלל איסורי "אכילת תועבה" ולכן צריך להעמיק טפח נוסף בשביל להגיע להבנה בעניין

 

בנקודה הזאת של איסור תועבה התורה מחדשת הגדרה נוספת המיוחדת לישראל בלבד שאותה גם גוי צדיק שמבין את האיסור של אכילת שרצים והוא פורש מהם מתוך טוהר הנפש בכל זאת בהגדרה החדשה של התורה יש איסור גם על בעלי חיים כאלו שהגוי לא יבין למה הם אסורים והם ארבעת החיות שהם בעלי סימן טהרה אחד שהם על הגבול שבין בעלי חיים שראויים לאכילה לבין אלו שלא ולישראל תחדש החוק שגם הם נכללים בכלל האיסור

 

החידוש  של התורה הוא שכל בעל חי שהוא על גבול האיסור הוא אסור בהחלט והמטרה היא בשביל ליצור חיץ ולקבוע מקום לדעת בשביל שיהיה הבדל מוחלט בין הטמא לטהור כיון שההבדלה עצמה היא המקום של הדעת וקביעת המיקום ההחלטי והמחייב שבו נמצא הדעת והחכמה של ההבחנה הוא המטרה של חוקת התורה ובו תלוי עיקר קדושת ישראל וכמו שמבואר בתורה "ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי" והוא המטרה בחוקים שהם עשויים בשביל להרגיש לישראל את המקום הזה שבו נמצא החיץ הזה בשביל שיכירו בו ויראו בו עיקר חיים

 

נמצינו למדים שמצינו את מעשה השחיטה כמעשה של אכזריות וכן את מעשה האכילה לעומת זאת במעשה הבישול אין בו מעשה של אכזרית בפועל ובכל זאת הוא דומה יותר למציאות החוק שהתורה הכניסה באיסור אכילת הדברים המתועבים שהוא מדרגה נוספת של הרחקה מהם וכך נראה שהוא עיקר הטעם באיסור בשר בחלב וכמו שיבואר במשך

 

ראיה נוספת לכך שהאיסור הוא לא רק עניין לאכזריות יש גם מההקשר שבו הוא נכתב בתורה ומצד אחד נראה שמדובר באיסור עקרוני מאוד מזה שהוא מוזכר ב"ספר הברית" בפרשת משפטים על אף שלא מוזכרים שם איסורי אכילה נוספים ויותר מכך האיסור מוזכר בתורה שלוש פעמים ונראה מכך שיש בו עיקר יסודי וכן מהסמיכות שלו לא נראה שהוא רק איסור אכילה שבתחילת הפסוק התורה אומרת "ראשית ביכורי אדמתך תביא בית ה'" ומיד לאחריו – "לא תבשל גדי בחלב אימו" ואפשר לראות מזה שבאיסור הזה לא מדובר בשלילת הרע כאכזריות אלא יותר חובה ברמה החיובית יותר והסיבה לדבר הוא כיון שבאמת אין רע במעשה עצמו אלא שיש כאן מצווה חיובית שהתוכן שבה הוא המשמעותי

 

ונראה שבשביל זה יש צורך להגדיר כאן הבחנה נוספת על מנת שנוכל לעמוד על עיקר העניין ויותר מכך נראה שמתוך ההבנה הזאת אפשר גם להבין טוב יותר גם את יתר חוקי התורה

 

מה שנראה מזה הוא שלא המעשה עצמו וההרגשה שהיא יוצרת אצל האדם הוא הבסיס לאיסורי התורה אלא מציאות עמוקה יותר שהאדם הוא זה שתלוי בקיומה גם בלי שהיא תהיה במודע המיידי שלו, -

 

ביאור העניין -

על ייחודיות נבואת משה התורה אומרת "פה אל פה אדבר בו במראה ולא בחידות" הראיה שאין בה חלום ושאינה צריכה דמיון היא תכונת משה ותכונת התורה

התפיסה הראשונית שבה האדם תופס את המציאות תלויה ועומדת על דימוי שהוא מגיע איתו קודם, יכולת האדם להבחין בין דבר לדבר הוא על ידי דימוי של עניין לעניין וההבחנה ביניהם שמהם המושכלות הראשוניים שקיימים אצלו כבר קודם ולכן זה לא המציאות עצמה לחוד אלא גם האדם ומהסיבה הזאת אי אפשר להגדיר את הבחנה של האדם כמציאות וכ"מראה" כיון שמעורב בה גם הכרות אישית שיש בה גם רגש

ומהסיבה הזאת צורת הביטוי של האדם לא מוגדרת כביטוי מילולי של העולם עצמו שהוא חי בו על אף שמה שהוא מבטא הוא כן מציאות אותה הוא מרגיש בכל זאת יש בו נטייה

ולכן בשביל שהנבואה תישאר בתחום המציאות ושלא בתחום הפרשני שבה האדם שולט לכוון אותה על פי דמיונותיו הוא מטעם הזה יש צורך שהיא תימסר כ"חידה" לא פתורה כיון שרק בה הנביא מבטא את מה שיש בו את מה שהעולם עצמו צייר בו ולא את איך שהוא בחר לפתור אותה

ואכן היו גם נביאי שקר שעיוותו את צורת העולם בנבואתם ובפיתרון שלו

"לא כן עבדי משה" "בכל ביתי נאמן הוא" הנאמנות היא ההתמסרות אל המציאות לביטוי העצמי שלה "אין אדם עומד על דעת רבו עד ארבעים שנה" בשביל המציאות העצמית של כל יחיד בשביל שהיחס הבסיסי לעולם יהיה כדבר שהאדם עומד עליו ולא חולם או הוזה בשביל כך יש צורך בבגרות של הנפש בראיה שהיא לא רק ראיה ראשונית שיכולה להיות מוטה ורק אז "ותמונת ה' יביט"

 

וכך אומרת הגמרא בחגיגה (י"ב ע"ב) על כל בריות העולם - "אוי להם לבריות שרואות ואינן יודעות מה רואות עומדות ואינן יודעות על מה עומדות" – ה"מה" הוא ההבנה העצמית שהוא הדעת שבידיעה, וכיון שהיא הנראה היחיד באמת, לכן היא גם המציאות עצמה, ולכן "אוי לו לאדם" שלא יעמוד עליה על התשתית של המציאות שלו שבה האדם נוצר ועליו הוא "עומד" תמיד

 

ההרגשה והיחס לעומק שבגוף המציאות עצמה שיש בה נוכחות הדעת ויש בה אמת עצמית, היא המציאות היחידה של בעלי הדעת, שכך הבורא ברא את האדם בתבונה שחותרת להבנה שיכולה להכיל את המציאות כולה על כל רבדיה (כך מתבאר שם בגמרא) וזה כל האדם ולכן מכאן גם כל חובותיו התורניים

ולכן התורה מזהירה מאוד "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם כי לא ראיתם כל תמונה ביום דיבר ה'" האדם נוטה לדמיון ואת הנטייה הזאת הוא צריך לעקור כשהוא רוצה לעמוד על "דיבור ה'" והשמיעה שלו שכוללת בעיקר את העשייה שהוא יוצר יש צורך לעקור מרשות האדם הדמיונית בשביל שהיא תעמוד ברשות גבוה ובשביל העמידה הזאת צריך את ההקדמה של "תמונת ה"' שהוא המראה החיצוני שהוא החוק המחייב שהאדם כפוף בה לעולם שיוצר אותו ולכן רק בו יש את ההכרה ראיית המציאות וההרגשה של "ראיית הפנים"

 

"ואם אין פניך הולכים אל תעלינו מזה" כיון שרק בכך "ונפלינו אני ועמך מכל העמים" ה"הפלאה" היא ב"פנים" ולכן כיון שהתשתית של כל דברי התורה היא ההבדלה של ישראל מהעמים לכן היחס אליו צריך להיות כמו עיקר המציאות כיון שהוא עיקר המציאות שלהם ומהסיבה הזאת צריך את החוק הקבוע במציאות שהוא יהיה המנהל של האדם ושהיא לא תהיה רק הכרעה שבשעת מעשה או לאחריו

 

 

ובחזרה לאיסור בשר בחלב – מההקשר של הפסוקים נראה שיש בו טעם אחר כיון שהאיסור בפעם הראשונה שהוא מוזכר כתוב בהקשר של קרבנות ומזה נראה שהטעם בו הוא בגלל שזה היה מנהג ע"ז שהיה מקובל בזמן נתינת התורה ולכן התורה אוסרת אותו וכך גם מסביר הרמב"ם ועוד

אלא שגם ההסבר הזה לא מוסיף הבנה כיון שגם אם היה מנהג כזה הוא עדיין לא סיבה לאסור אותו אם למעשה עצמו אין תוכן אלילי וכמו שהתורה לדוגמא לא אוסרת זריקת אבנים כיון שבו היו עובדים למרקוליס והטעם הפשוט לכך הוא כיון שבמעשה עצמו אין כלום מעבודה זרה ואין כאן אלא כוונה ובהכרח אם כן שנאמר שכאן כן יש תוכן אלילי במעשה עצמו ורק לכן התורה אוסרת אותו בצורה כללית וגורפת

 

מה שנראה הוא שהדבר מתחיל מזה שעיקר אכילת הבשר יש בו צורך בהיתר מיוחד והוא מדברי התורה לנח "כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאכלה" כיון שבאכילה עצמה של בעלי חיים יש אכזריות ולכן יש צורך בהרחקה מיוחדת של התורה לנח עצמו "אך בשר בנפשו דמו לא תאכלו" שהוא האיסור לאכול אבר מן החי ולישראל נאסר אף יותר מכך - לא לשחוט אותו ואת בנו ואיסור של אכילת הדם וחובת כיסויו [איסור שחוזר על עצמו חמישה פעמים בתורה] כי הדם הוא כמו הנפש ממש, ועוד הרבה איסורים שנאמרו באכילת בעלי חיים

חומר האיסור בדבר הוא לא רק החשיבות שיש במידת הרחמים אלא הרבה יותר מכך "אשר יאכל דם ונתתי פני בנפש האוכלת את הדם והכרתי אותה" נתינת פנים של זעם הוא בהכרח על דבר שיש בו עצמו לא פחות מחורבן העולם עצמו,

והסיבה לכך היא כיון שהנגיעה בחיים עצמם ובנפש מתוך אדישות הוא דבר שעוקר הכול העקירה היא של האדם מהעולם כיון שהחיבור של הכול הוא הרגשת החיים המשותפת ולכן יש בו גם ניתוק של העולם מהתורה שקיימת בו שהוא התוכן שיש בו ולכן דווקא שם הוא המקום להחזיר את העולם למקום המקור שלו ובשביל כך - "ואני נתתיו על המזבח לכפר על נפשותיכם"

ומאידך הדרגה הגבוהה ביותר של עבודת האלילים שהיא גם הדבר שהתגנו בה ביותר יושבי הארץ שבשבילה ישראל חויבו ב"לא תחיה כל נשמה" הייתה הקרבת הבנים "כי גם את בניהם ואת בנותיהם ישרפו באש לאלוהיהם" עובדי האלילים ראו במעשה ההקרבה של הבנים את הקירבה היותר גדולה לאלילם וכך עשה מלך מואב כשהוא הרגיש על עצמו חרון אף ביותר הוא ראה צורך להקריב את בנו בכורו לקרבן מה שנראה מזה הוא שאכזריות שיש בה עקירה מהבסיס של כל רגש אנושי הוא הדבר שעובדי האלילים ראו אותו כקרבה הגדולה ביותר האפשרית לאליל אותו הם עבדו כיון שהוא הכוח של החיים ולכן את אותו רגש עצמו באה התורה לבנות ולהעמיק ולעקור ולשרש אחרי האלילות שיש בה בכל דרך אפשרית  ולהפוך אותה לאמת משמעותית שיש בה קיום לעולם

 

ובחזרה לבשר בחלב האיסור בדבר הוא איסור שעומד בפני עצמו כחוק שעומד בעיקר המציאות של החיים חוק שמחזיר את המציאות המחייבת של החיים כדבר שהוא לא תחת בעלות האדם

לשון הכתוב הוא "לא תבשל גדי בחלב אימו" כיון שכנראה שכך היה מנהג עבודה זרה להקריב דווקא גדי ודווקא בחלב האם שלו המעשה היה מתוך כוונה מתוך חוק מסוים שבכך מתמלא רצון האלים כך שמעשה האכזריות כאן הוא לא בעצם העשייה אלא בכוונה בעשייה המסוימת הזאת כחוק אלילי שהוא ייחוד ומחשבה על עבודת האל ולכן גם דווקא כאן התורה מצווה על החוק שהמציאות עצמה תחייב כוונה כזאת שהמציאות עצמה יהיה בה החוק המחייב של החיים שהיא תיצור את ההרגשה מחדש של הרגישות למציאות החיים על אף שהאדם עצמו לא חש בו באופן טבעי והמחויבות הזאת למציאות היא חוקת התורה שהמציאות עצמה מחייבת ולא רק שאנחנו מחויבים לנהוג נכון במציאות שבאה עלינו ואלינו

ובכך יש כאן רובד נוסף בחוק הזה שהוא לא רק ההרגשה בדבר אלא הקביעה של החובה הזאת כחוק שאין בו טעם ממשי בעצמו והמציאות הזאת היא האמצעי העיקרי שעל ידו התורה באה לא רק לישר את האדם אלא להגביה יותר ולקדש את המחשבה של החיים עצמם החוק הזה שיש בו הרחקה יש בו גם יצירה של עצמאות והאדם נעשה גבוה

 

ההפרדה בין הבשר לחלב היא מעין ההפרדה של כלאיים ושעטנז שהם חוק בשביל שיהיה חוק דברים שעליהם שלמה המלך יכול לומר "אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני" ההרחקה היא החכמה שבחוק וזה לא הרגשת המציאות בצורה מושכלת אלא ההרחקה שלה מהאדם בשביל שהוא לא יחוש עליה בעלות כעל שלו שהוא ההטמעה הראשונית בשביל שיתחיל להיות שכל במציאות עצמה ובשביל זה צוותה התורה על האדם לשמר את החוק האלוהי שהוא המפריד והמחלק כל דבר במציאות "בדעתו ובצביונו" שאין בה כלאיים והשימור הוא על ידי האיסור של ההתערבות שיש בו שינוי פני המציאות עצמה

הוגדלו האותיות לשיפור נוחות הקריאה



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 15/12/2011 13:48:24




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2011 23:34 לינק ישיר 

יהי
תודה על הדברים
בקשר לשאלה ההלכתית האם מותר לבשל בשר בחלב שאינם ראויים לאכילה - עיין בפרי מגדים בסוף הפתיחה להלכות בשר בחלב שכותב כך בפשיטות שכל של שהבשר לא ראוי קודם אין בו איסור בישול 

צענע
כמו שכתבתי קודם האכזריות היא לא על הבעל חי אלא בהרגשה שלנו בעצם האכילה של בעלי חיים באופן כללי ולכן יש מצווה - חובה מיוחדת בשביל שהאכזריות לא תהפוך לדבר לגיטימי ולדבר מקובל שאין בו כל חסרון בעצם העשייה שלו  
וההינו שהתורה התירה לנו אכילת בעלי חיים כיון שהחיים שלנו באופן מהותי יש להם מציאות אחרת לחלוטין שהיא נפרדת בצורה מוחלטת ממציאות החיים של יתר בעלי החיים ולכן השחיטה שלהם הוא לגיטימי לחלוטין מהבחינה העקרונית
אלא - וכאן הוא החובה שיש עלינו בדבר והוא הצורך והחובה שלנו שלא להימשך אחרי ההרגשה החייתית שיכולה להיווצר על ידי אכילת גופות בעלי חיים
ומהסיבה הזאת בשר שאין תאווה באכילתו והיינו שהוא לא עומד בעצמו כאוכל אותו התורה אוסרת
וחוץ מזה התורה ציוותה עלינו דבר נוסף בשביל לחדש לנו את הרגישות הנוספת בזה שהיא ציוותה עלינו כן להתייחס גם לבשר כזה כאל דבר שמחייב אותנו בהרחקה מחלב כיון שיכול להיות בו משמעות של אכזריות
ויש במצווה הזאת חידוש של חובה אישית עקרונית בצורת ההתייחסות המחייבת למציאות החיים הכללית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2011 11:52 לינק ישיר 

אני מסכימה אתך שלא כל חוק מבדל הוא מוצלח-ודאי שחוק האוסר יחסי מין לא ישאיר את הקבוצה זמן ארוך על פני האדמה ואין בו הגיוןרב אבל חוק לא מוצלח אינו סותר את העיקרון שמנהגים משותפים מגבשים קבוצה גם אם כל מהותם היא  אכילה בקבוצות  של תרנגול הודו או של קרבן הפסח...


תוקן על ידי צענערענע ב- 19/12/2011 11:54:29




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2011 11:36 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
כל המנהגים השבטיים נעשים כדי לגבש את הקבוצה ,לייחד אותה מאחרים .


  תפקיד הבידול הוא חשוב, אין ספק, אבל לא כל מנהג נעשה לשם בידול בלבד, ולא כל בידול הוא מוצלח. מציאת הסיבות למנהגים שבטיים ששרדו, הוא קצת יותר מורכב, לדעתי. בתור דוגמה קיצונית, ישנו הבידול של כת הshakers בארה"ב, שדגלו בחיים פשוטים של ייצור רהיטים והמנעות מייחסי מין (ללא יוצא מן הכלל)
http://en.wikipedia.org/wiki/Shakers
למעט מספר מוזיאונים לרהיטים קדומים בארה"ב, קשה למצוא עדות לקיומם.

  אני בהחלט ממליץ על קריאת דברי האריס (לא ארוך במיוחד) בקובץ הpdf שצירפתי למעלה, אם יש עניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2011 11:31 לינק ישיר 

thepresent כתב:
צר לי, אך דעה שמנוגדת לתיאוריה של פינקלשטיין אינה לגיטימית בבית מדרשנו. 
כל אחד מקבל תמלוגים מהעוכר-ישראל (פיקנלשטיין) שלו :-)

(אך האמת שאינני בטוח שהיא אכן מנוגדת) 
אכן אפשרי. לא מאד הסכמתי, אגב, עם הצורה בה "חופש" הציגו את דעתו של האריס. הדגש על "בלוטות אלון" אינו ידוע לי כלל. החלק לגבי בידול סביבתי הוצג כמשהו שהאריס לא דיבר עליו, בעוד שהוא מתייחס לכך יותר, ודעתו קצת יותר מורכבת (הבידול הסביבתי צריך להיעשות בשיתוף שיקולי ייתרון או לפחות לא חיסרון).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2011 11:21 לינק ישיר 

כל המנהגים השבטיים נעשים כדי לגבש את הקבוצה ,לייחד אותה מאחרים .

בנוגע לאכזריות:
האם הגדי חש באכזריות כלפיו כאשר הוא מבושל בחלב אימו?או בחלב בכלל?
ואם הגדי לא חש בזה אז למה שאנו נמציא שזה אכזרי?

האם שחיטת בעל החיים ללא הרדמה איננה אכזרית-עצם הנפת הסכין על בהמה חיה ונושמת היא אכזריות שאין כמוה ולפי ההגיון היא אכזרית הרבה יותר מבישול גדי בחלב אימו או בחלב בכלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2011 01:41 לינק ישיר 

צר לי,
אך דעה שמנוגדת לתיאוריה של פינקלשטיין אינה לגיטימית בבית מדרשנו.
(אך האמת שאינני בטוח שהיא אכן מנוגדת)





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2011 01:39 לינק ישיר 

יעקב
יישר כח על דבריך בסוגיית טעם בשר וחלב ואיסור אכילה. כתמיד הם מעמיקים ומנסים למצוא את נקודת ייחוד וחידוש התורה. 
עסקתי בסוגיא של בשר וחלב וטעמו לאחרונה. אומר כמה נקודות כלליים. 
אני לא מסכים עם תלמיד שאין טעם הגיוני למצוות ועלינו להפסיק לחפש אותם. לדעתי בהכרח שיש תוכן מהותי למצוות, ולא רק מסגרתי ושל ציות ושיעבוד בלבד. אם כי גם המסגרת תופס מקום חשוב. 
מה שכן, יש מקום להבין שעצם זה שש אכילות אסורות ויש מותרות, כלומר שימת גדר, אפילו אילו לא היה לגדר הזה תוכן עצמי, יש בו התוכן של ההתקדשות של איסורי האכילה, כמו שכתב במו'נ בטעם העריות [אע"פ שהרמב'ן דחה אותו] וכן הרמב"ן בפר' ראה ע"פ כי עם קדוש אתה גו' לע"ד מרמז לגישה זו.
ועדיין לא סביר שהגדרים יהיו שרירותיים לגמרי. אלא הצטרפות שני הענינים-עצם הגדר ומהותו- הם שיוצרים את הרציונל לאיסור. 
זה שעיקר האיסור מכוון כלפי אכילה והבישול נתפס רק כמכין לאכילה, כמו שכתבת, נראה לע"ד ברור ומתבקש מתוך הסוגיות. למשל לבשל או לשרוף בצורה שאינה יכולה בשום אופן להכין לאכילה נראה לי שמותר.
בכללות יש לזהות שלשה הגיוניות באיסור בב"ח. א' האכזריות. ב' כלאים ג' עבודה זרה. נראה לי שאפשר להבין שכל שלשה אלו מכוונים למקום אחד, ואם נמצה את השרש היותר עמוק של כל הסברים אלו נבין שעיקר כולם הוא שמירת הגדר של האדם שלא ייצא מגדר קדושה. [שההיגדרות הוא ממהות הקדושה]. שרש הכלאים הוא שלא יתערב האדם במעשה בראשית באופן לא רצוי, וזה עצמו הוא שרש עבודה זרה וכישוף [ראה בס' החינוך] שהם שימוש בכחות הבריאה לא בצורה מוגדרת וכנועה בהתאם למקום הנכן של האדם. וכן זה עצמו הוא יסוד ענין האכזריות. שהרי האכזריות תלוייה בהקשר, ולזה גופא הותר בכללי אכילת חיות כיון שאחר המבול נתפס שזהו המקום הנכון של האדם והחיה להיות זה אוכל לזה. אבל נקבעו לזה גדרים שלא ייצא האדם מגדרו. מקווה שהדבר מובן.
נמצא ששרש הכל הוא שמירת הכניעה ההגדרה של האדם והתאמתו למקומו הראוי ביחס לברואים אחרים וביחס לבוראו. 

ויש בסוגיות אלו להאירך עוד ועוד, אלא שההתנסחות קשה מאד בענינים כאלה, וצריך להיות חכם ומבין מדעתו, בכל אופן דבריך פותחים סוגיות אלו לעיון עמוק בשרשי הדברים ולא לראות ותם רק באופן שטחי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2011 00:59 לינק ישיר 

   יעקוב,

  תודה על האשכול המעניין.

  נראה לי שהבנתי את דבריך כאן. לענ"ד הם נראים הגיוניים. עם חלק הסכמתי יותר, ועם חלק פחות (בעיקר, עצם מידת הקשר בין הנימוקים לאיסורים). מעבר לנקודה מסויימת, נראה לי שאי אפשר להכריע בצורה חדה לגבי הדברים הללו לאף כוון. זה נכון גם לנקודה אחרת בדבריך, לגבי הקשר בין החזיר לנוודות. נראה לי שדעתו של האריס מסבירה באופן עקבי יותר הן את הקשר בין הגמל לנוודות, והן את הקשר בין החזיר לאקלימים שונים (אם כי כנראה שלא בצורה מכרעת). 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2011 00:08 לינק ישיר 

ת"ט
בכל חוקי התורה כבר חז"ל אמרו "לא דרשינן טעמא דקרא" והיינו שהחלק המעשי לא יכול להיות תלוי בטעמים שניתן לו כיון שוודאי התורה כמצוות ה' אין אפשרות שנתייחס אליה בצורה אחרת מחוק מחייב בצורה מוחלטת ועיקר גדול יש במכלול אין אפשרות לחלק בפרטים שבו "ודברי כפטיש יפוצץ סלע המתחלק לכמה טעמים" והיינו שלא הטעם הוא העיקר אלא החוק אלא דווקא מכאן אפשר לראות שכן יש עניין בטעמים ההם 
ואמנם שבזמן האחרון נראה שיש יאוש מסוים שלא כבזמן הראשונים אלא שהדבר הזה הוא נכון בעיקר בתחום הפשט כיון שמאידך דווקא בדורות האחרונים העמיקו מאוד עוד הרבה יותר מהראשונים בעניין בעיקר אלו שכתבו על תורת הסוד כמו הגר"א ושאר החכמים ולפי הבנתי יש בהחלט עניין לפשט את ההבנה בעניין במידת היכולת
[וזה לא שאני אישית מתבסס על הסודות של המקובלים אלא שהרחתי מהם בעבר וכעת אני משתדל להבין יותר בעצמי]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/12/2011 23:55 לינק ישיר 

סיכום בהיר יותר [אני מקווה..] של כל מה שכתבתי באשכול עד כאן

 

באופן כללי הרעיון שלי להסביר את איסור בשר בחלב נראה קרוב להיות מתבקש כיון שהוא מבוסס על דברי תורה מפורשים שכל איסורי האכילה מבוססים על איסור שיקוץ הנפש

ואם כן כך מסתבר שהוא גם באיסור הבישול של בשר בחלב שמדברי חז"ל שחילקו בין איסור בישול בשר טהור לטמא שמותר נראה שהם הבינו שהבישול מזוהה לחלוטין עם מעשה של תיקון האוכל כיון שאין שום מציאות לבישול בלי שיש בה מטרה של אכילה

ואם ההנחה הזאת נכונה שהבישול עומד על תיקון האכילה אם כן קל מאוד להבין שהתורה אם היא חוקקת חוק בשביל להרחיק בישול מסוים שנשמע כמו האיסור של שילוח הקן ואותו ואת בנו כיון שיש כאן הקפדה כל האם ובנה

אם כן ברור שהיא באה ליצור והכניס את המקום לרחמים דווקא בתוך אכילת הבשר על ידי האדם

והיינו כיון שבמעשה הזה עצמו יש יכולת להגיע לאכזריות והדבר לא מובן מאליו שמותר בכלל לאכול מן החי וכמו שמפורש בפרשת התר אכילתם לנוח

ואם כן ברור התורה באה לעורר כאן את  מקום הרחמים על ידי החוק של ההרחקה הזאת

 והוא דבר שלא מתבקש באופן טבעי אלא שהתורה רוצה ליצור כאן מציאות חדשה שהאדם בה יהיה קדוש יותר ומובדל יותר ממה שהרגש הטבעי - גם הוא עדין - מטה אותו אליו והמטרה היא להרחיק מהרע כמו שהתורה מצווה עליו במקומות רבים

ואמנם שמסתבר שהייתה גם עבודה זרה בזמנו בה הונהג הבישול בחלב האם כקרבן ובכל זאת נראה שודאי לא הוא עיקר הדין כאן שממנו התורה באה להרחיק

אלא שהחוק הזה שיש בו הקרבה חדשה הוא מה שצייר את האיסור הזה והתורה קבעה אותו על הפכו

והיינו שכל קרבן הוא אכזריות מסוימת [גם בתורה - "כאילו הקריב את עצמו"] והיא אכן הייתה המטרה של הקרבן ההוא שהייתה במטרה למהר את הגידול החקלאי אלא שהתורה הפכה אותו לחוק בל יעבור ולכיוון ההפוך

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/12/2011 23:54 לינק ישיר 

שיבולי
תודה רבה
בקישור להלן מצאתי הסבר מעניין באותו העניין שהוא מסכם שם יפה את הדעות בתחום שהבאת עי"ש
http://www.hofesh.org.il/freeclass/history/pig-evidence.html

בתמצית המסקנה שלו שם היא כדלהלן
"נציין עובדה אחת, את העדרם של החזירים אצל העמים הנוודים. החזיר, בניגוד ליונקים אחרים, אינו יכול לרעות על-פני מרחקים גדולים, ולכן הימצאותו במשק החי של שבטים מסוימים מעידה על היותם יושבי קבע. נוודים רועים אמיתיים לא גידלו חזירים מעולם, וכיוון שעמים אלה ראו את עצמם כעליונים על תושבי הקבע, הרי הבוז לחזיר כחית-בית של התושבים, גרם לדחיית החיה והכרזתה כטמאה. ביזויה של חית-הבית, שזוכה להערכה של יושבי הקבע, מתוארת אצל הרודוטוס בהתייחסות לסקיתים. אולם, תופעה זו מוכרת בייחוד אצל הרועים הנוודים השמיים והחמיים. אצל אלה היא אף קיבלה כסות דתית ונותרה כאיסור אכילה, גם כאשר הגיעו הנוודים לישיבת קבע [...]. איסור אכילת החזיר, כאיסור דתי, הוא תולדה של סלידתם של הרועים הנוודים מיושבי הקבע. (תרגם מגרמנית: גדעון אילת)
"

 

יתכן שההסבר הזה הוא נכון במידה מסוימת גם על פי דברי התורה כיון שהיא אכן באה להרחיק את ישראל מיושבי הארץ כמו שהיא מזהירה בצורה מפורשת בכמה מקומות אלא שבכל זאת לא סביר להניח שהאיסור מבוסס על דבר כזה לחוד אלא על חילוק מהותי יותר שיש בו טעם רעיוני עמוק יותר שבו אפשר להסביר את האיסור איך שהוא ניתן

ההסבר שהתורה עצמה נותנת הוא שהוא דומה במקצת לבעלי חיים שהם ללא סימני טהרה כיון שלו יש רק סימן טהרה אחד ולכן הוא דומה לשפן ולארנבת שגם הם נאסרו על אף שאין להם את ההסבר הנ"ל אלא שהם קרובים יותר בצורת גדילתם לשרצים ולכן הם אסורים מדין החוק המרחיק

כך בניגוד למה שמשתמע מדבריך שלא ברור לך האם התורה מנמקת את העילה לאיסור נראה לי שהתורה דווקא מאוד מאריכה ומפרטת בדיוק את כל הנימוקים שעומדים מאחורי האיסורים שם

 

[אגב, על דרך הלומדות, עלה לי ברעיון שאולי מכאן למדו חכמים את הכלל של ספק דאורייתא להחמיר שהוא כלל שמובא ללא נימוק נוסף וגם ללא הוכחה מפסוקים [עד כמה שזכור לי] וזה לעומת איסורים דרבנן ונראה לי שאפשר ללמוד אותו מתוך שהתורה אוסרת את החיות עם הסימן האחד שהוא מהסיבה שיש להם סימן טומאה אחד ועל אף שיש להם גם סימן טהרה ההכרעה היא להחמיר כיון שבכל דין שהוא איסור מהתורה ההתייחסות היא לאיסור הוא כמו שהוא מציאות וכמו שחמירא סכנתא מאיסורא ותמיד ספק בו להחמיר כמו כן באיסורי תורה אלא שבהם יש הלכה של רוב וחזקה שהם כמו בירור מציאות רק בדרך הלכתית

וההסבר בזה הוא שהיחס לדיני התורה צריך להיות כאילו הם קדמו לעולם ובלשון למדנית יותר הספק הוא יותר באדם ואילו המחויבות לתורה היא יותר במציאות כך שהמציאות קודמת ולכן גם מספק אי אפשר להתיר על אף שאין ציווי ודאי שתעקור אותנו מזכות השימוש שיש לנו בדבר ומאידך באיסור דרבנן הדבר מותר מספק בדיוק מהסיבה הזאת כיון שהציווי בא רק אחרי המציאות כיון שכל החובה היא רק לשמוע לדברי חכמים ואם הדבר הוא ספק הדבר לא יכול לעקור מציאות ואכמ"ל]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/12/2011 11:25 לינק ישיר 

אין כאן שעבוד לשם שעבוד.

הרי כבר הוזכר באחד האשכולות שתפקיד האיסורים הוא לבדל את היהודים משאר העמים כדי שיקוים בנו ובגויים לא יתחשב.
רגשי העליונות -עם סגולה -נותנים טעם לכל האיסורים.(הרי לבן מלך יש תפקידים וכו' וכ')
זה עבד במשך אלפי שנה עד פרוץ ההשכלה והחילון ואכן היום ,עם החילון ,היהודים מתבוללים בהמוניהם.

.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/12/2011 11:20 לינק ישיר 

נראה לי הקטן שזה הלוז של הדת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/12/2011 08:52 לינק ישיר 

ת"ט
מדוע שעבוד הוא ערך כ"כ חשוב?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/12/2011 08:04 לינק ישיר 

 

יקוב

לא רק בגלל הקושי לשחזר את טעמי העבר. בעיקר בגלל ההבנה שבאופן עקרוני רוב (או כל. תלוי בגישה כלפי המוסר אם הוא מערכת חיצונית לתורה שלפעמים התורה מצווה בניגוד איליה בכדי להדגיש את עליונות ה על האדם, או שצוויי תורה מסויימים מקורם במוסר ) מצוות התורה אינן מעוגנות בהשגת תכלית מסויימת אלא כדי לשעבד את האדם. בדיוק כשם שנקבע שאסבור לאכול גיד הנשה היה יכול להקבע שמצווה לאוכלו בל"ג בעומר. אודה שגיזה זו נובעת בעיקר בגלל יאוש במציאת נימוקים הגיוניים, יאוש המבטא כאלפיים שנות חיפוש.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > איסור בשר בחלב ועיקר חוקי התורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext