| נשלח ב-16/12/2011 11:07 |
 |
| |
יותר מוצלחים מטבעם? יהודים במערב
תוך כדי דיון באשכול סמוך, התלמוד והקוריאנים
,נתקלתי במאמר מ2005 לפיו ליהודי אשכנז אינטליגנציה (מילולית, מתמטית, דווקא לא מרחבית) משמעותית גבוהה משל שכניהם הערלים ימ"ש.
(שתי הבהרות: 1. תפקיד התלמוד בתרבות היהודית השכלתנית הוא נושא לא פשוט; לא באתי להחליף את כל הדיון באמירה שגנטית היהודים פשוט אינטילגנטיים יותר וזהו, ו2. הדיון מבחינתי מוגבל להשוואה בין יהודי אשכנז לגויים, ולא בין קבוצות אתניות אחרות.)
להבנתי, המאמר מדבר על סיבות גנטיות, ונימוקיו הם כאלה:
- הייתרון נראה נכון בקריטריונים מובהקים ואובייקטיביים יחסית (בהמשך אסייג), כמו סטיית תקן במבחני IQ (לגבי זה יש קצת וויכוח), אחוז זכייה אנומאלי בפרסי נובל, וכו'.
- היסטורית, מדובר בקבוצה סגורה יחסית גנטית, שהצלחה כלכלית בה ע"י מקצועות שכלתניים הקנתה ייתרון שרידותי במספר הצאצאים (נימוק של המאמר, לא שלי, אני מדגיש).
- נימוקים גנטיים טכניים על מוטאציות בגנים הקשורים הן למחלות תורשתיות נפוצות אצל אשכנזים, והן לאינטילגנציה גבוהה (ידיעתי בתחום אינה מספיקה כדי להבין ממש במה מדובר).
בעיות בתזה הן די ברורות, ובפרט אפשר למצוא אותן בהמשך הקישור מלמעלה. לי חסר ידע רב בהרבה מהדברים, ואשמח להסברים ממי שמבין/ה בעניין:
- באופן כללי, חוזקות וחולשות של תזה זו מול האלטרנטיבית.
- האם בכלל מוסכם שלקבוצה הנ"ל יש אחוז גבוה של מחלות גנטיות? (נדמה לי שמואדיב, לדוגמה, סבור אחרת).
- מה סדרי הגודל של הזמן שיכולים להשפיע גנטית על קבוצות? מדובר כאן על 1-2 אלף שנה - זה לא קצר מדי לדברים כאלה?
- מבחני IQ - מה בכלל חושבים עליהם היום? בעבר היו וויכוחים גדולים בעניין. אם מדובר במבחן תלוי תרבות, מה זה אומר?
- בהמשך לנקודה הקודמת. במדע יש משהו אובייקטיבי בכך שתוצאות הן אמפיריות נכונות או לא. לגבי חשיבות תוצאות - המצב שונה. האם מדובר במידה מסויימת במועדון חברתי ג"כ? נוח לחשוב שלא, אבל איך יודעים.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/12/2011 12:05:17
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 14:11 |
|
| |
| מואדיב כתב: |  | מאקסמן,
חוששני כי הכתב של הארץ, ואולי גם אחרים, לא לגמרי הבינו את החוקרים באפיגנטיקה - ואולי יש כאן משהו מעבר לחוסר הבנה.
ראשית, כאשר מדברים על "תורשה סביבתית", צריך להקפיד הקפד היטב כי הקורא מבחין בין השפעה סביבתית על התפתחות תכונות מולדות, לבין פשוט - לימוד.
העובדה שעורב לומד מחברו טריק חדש, ואחר כך צאצאיו לומדים זאת ממנו, אינה גנטיקה אלא אינטיליגנציה (1). יכולת הלימוד, גם של צאצא מהוריו, אינה אפיגנטיקה אלא מה שכל בעי האינטיליגנציה עושים מאז ומעולם - והאדם בראשם.
שנית, העובדה כי תנאי הסביבה משפיעים על ביטוי שונה של ההרכב הגנטי, אינה לאמארקיזם. מדובר בגילוי כי למבנה הגנטי היו כמה אפשרויות להתפתח, וכי השפעה חיצונית - בדרך כלל של תנאי עקה מסויימים - תקבע אילו מהתכונות הפוטנציאליות תבוא לידי ביטוי.
זה, כאמור, אינו לאמארק. תנאי הסביבה כאן אינם קובעים את התורשה, משום שהתכונות הללו היו קיימות גם אצל דורות קודמים, אלא שבשל תנאי סביבה שונים, לא באו לידי ביטוי. למה הדבר דומה? למי שיש לו מדפסת צבעונית והוא מדפיס רק מסמכים בשחור לבן. העובדה שיום אחד יבוא השכן וידפיס תמונה צבעונית, אינה אומרת שהמכונה השתנתה - רק ההפעלה שלה השתנתה - המיכל הצבעוני תמיד היה בפנים, רק לא בא לידי ביטוי חיצוני על נייר.
(1) ראה כאן, למשל, הרצאה בת חמש דקות ב-TED (זה במאמעלשון, באינגליש, אל דאגה). |
|
צדיק,
אני מקווה שמה שעניתי לך באשכול הזה כאן http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=5&topic_id=2860500&forum_id=1364 מספק אותך, אם לא אני אנסה לבדוק שוב את טיעונך כאן,
הרושם שלי היא שיש שני צדדים באנושות וכל צד רוצה להוכיח מהיקום את צדקתו,
במקום שאנו פשוט נרצה לדעת את האמת ולפעול על פיה, אנו מבזבזים את הזמן על שטויות,
הגיע הזמן שנחקור לעומק מעצם הרצון לדעת את האמת,
אגב: לא למדתי את תורתו של לאמרק ואני לא חסיד שלו או מה, אני רק באתי בעניין התוכן המחייב שיוצא מתובנות המדע היום,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 11:58 |
|
| |
מתוך הקישור שהביא בע"ב-מה שכתב,כנראה בשיא הרצינות הניק "אקדמאי"
: "הרהורים תיאולוגים:
בנתיים לא נשמעים קולות התוכחה, מדוע אילן רמון נחת דוקא בשבת? וכן שעבר על איסור ייחוד עם האסטרונאטיות, שכן הגויים שהיו סביבו אינם מצילים מאיסור ייחוד שכן הם 'חשודים על העריות' לפי ההלכה.
(בעצם, אוף, מה אני נותן רעיונות?)
התוכחות הללו כנראה גם לא ישמעו בזמן הקרוב, בזמן ששולט האבל הלאומי. אבל, הסברים אמוניים אחרים ישמעו גם ישמעו ללא ספק. (וכבר נכתבו בפורום סמוך) הדמיון ל'מגדל בבל'... שוא תשועת אדם... 'עיני גבהות האדם שפל, ושח רום אנשים, ונשגב ה' לבדו ביום ההוא' (ישעיה ג)
ואני שואל שאלת תם, שלא על מנת לקנטר חלילה, אלא רק לאתגר מחשבה ודיון: דוקא ההגיון הבריא מתחבר יותר לטענותיהם של כלי התקשורת הערביים מכל העולם, האומרים כי לאחרונה 'אללה' מתגלה, מתנקם באויביו, קרי אמריקה הכפרנית וישראל. זה התחיל במגדלי התאומים. גם שם היהודים דיברו על אות משמים לקראת יום הדין ראש השנה, והמוסלמים דיברו על נצחונו של אללה על הכופרים בו, להשפיל את גאוותה של הציביליזציה הגאוותנית.
הבוקר דווח כי התקשורת המוסלמית לא מפסיקה לדבר על נקמת אללה באמריקה, ובפרט בישראלי שהשתתף בזמנו בהפצצת הכור בעירק. זיהוי אללה עם אלוקי ישראל (בהסתמך על הרמב"ם שסבר כי אין באיסלאם עבודה זרה) אינו רלוונטי לדיונינו. סוף סוף מדובר כאן בשתי דתות שונות, עם מערכת גמול שונה, עם השקפה היסטורית-אמונית שונה לחלוטין.
באמת שאין כוונתי להתריס, אלא רק להוביל למסקנה שיש עמה מצוקה רבה: דחיית טענות האיסלאם ברגע קשה זה, גוררת עמה בהכרח גם את דחיית הטענה האמונית היהודית המקבילה. בשם אותו הגיון .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 10:55 |
|
| |
ירח האפשרות הפשוטה היא שאדם לא יהיה אידיוט ויכיר בערך עצמו, כמשה, אך לא יחשוב שיתרונו מקנה לו זכות כלשהי. גם זה כמשה. וזכויות שלדעת העם מוקנות לו כעם ע"י אלוקים -העם אינו יכול להתווכח עליהן
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 00:42 |
|
| |
לי נראה ששם הבלוג הוא בסה"כ כדי לקדם אותו (ואולי גם את מעמד ההלכה ושומריה) במרחב האינטרנטי, ע"י שם עם טוויסט ייחודי, קסום ומאגניב.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 23:52 |
|
| |
ליהודי הירח
התגובה האחרונה נותנת לך דוגמא חיה של שאלות שנשאלות על הירח.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 23:31 |
|
| |
איש ירח, בעקבות הביקורות האוהדות קראתי ברפרוף את הבלוג ואני ממש לא מסכים. לא השתכנעתי שיש כאן משהו שהוא באמת מוזר, כלשונך. לדעתי הסתירות אינן סתירות, וניתוח מושגי של הענווה (האם ענווה היא תחושה פנימית, או צורת התנהגות? האם היא יכולה להיות תלויית נסיבות או לא? האם גאווה על העם שלי סותרת ענווה שלי אישית? האם ביטחון בדעותיי סותר ענווה? האם מה שלדעתי הוא טענת עובדה - כגון אלוהים בחר בי/בנו נוגעות לענווה, שהיא מידה בנפש?) היה פותר את רובן או כולן. דומני שניתוח כזה חסר בדבריך שם, אבל זה באמת נושא לאשכול בפני עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 21:55 |
|
| |
תודה למגיבים על הפידבק החיובי. נראה שהסטתי טיפה את הדיון.
כמו שמוזכר שם בתחתית הקטע המקור לדיון בסטיה של היטלר הוא בספר של רון רוזנבאום שדן בכך. הוא לא מכריע שבאמת היה דבר כזה, אבל מעלה טיעונים ומקורות מעניינים. אני כמובן לא עשיתי חקירה עצמאית משלי.
הבלוג שלי נקרא "יהודים על הירח" גם כי אחד הפוסטים העתידיים יעסוק ישירות בשאלה הקונקרטית הזו - מה יהודים אמורים לעשות על הירח, וגם כי התחושה הכללית מהטקסטים שאני מביא הוא שאנשי ההלכה חיים בעולם משלהם, סוג של פלנטה אחרת שמאוד שונה מהאופן שבו רוב בני דורנו מבינים את העולם שלנו.
איני בא ללעוג בכך. לפעמים זה שאנשי ההלכה חיים בעולם משלהם מביא אותם לרעיונות נעלים כמו שצריך ממש למות כדי לא להלבין פנים, אבל זה מעניין להסתכל על האופן השונה שבו תפסו את העולם.
אני מאוד משתדל לא להצמיד תגים מוסריים לדברים שאני מביא. אם לקרוא לשילוב בין ענווה לביטחון עצמי מוחלט צביעות או לא - זה יחליט הקורא. מה שבטוח הוא שהוא מעניין ופרדוקסלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 13:47 |
|
| |
.ליהודי הירח
לבלוג המסקרן שלך קראת : יהודים על הירח-לאיזו משמעות ירחית התכוונת?
2. מה כל כך מוזר במבט שלך על ארון הספרים היהודי?
תוקן על ידי צענערענע ב- 20/12/2011 13:48:52
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 13:15 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | איני רוצה לחרוץ משפט על נוהברדוק, אבל נראה שהיתה איזו מגמה לחנך לאמיצות והפקרות, כלומר צפצוף על העולם העוין. |
|
בעלבעמיו,
די הבנתי את הדברים כך (ובפרט, הדברים מובאים בתוכן המקושר בתת-פרק המדבר על ענווה במובן זה), ועדיין, גם לפי פרשנות זו, אני מוצא את הסיפור מכוער. ענווה בפירוש זה הוא משהו דומה לWhat do you care what other people think? של הפיזיקאי פיינמן (אדם שאינו חשוד בענווה במובן השני), או אולי פרופ' שכטמן בדוגמה עדכנית יותר, כלומר משהו דומה ל"עשה את הדבר הנכון, וצפצף על הביקורת". מ"עשה את הדבר הלא נכון, וצפצף על הביקורת", לומדים משהו אחר לגמרי, לדעתי, למרות שאת ההגיון המקורי הבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 13:02 |
|
| |
יהודי_ירח
יישר כח.
הספור הזה ברמב"ם כמדומה שהוא לקוח מחובות הלבבות. אולי זה מלמדנו משהו על הרמב"ם. מקובל לומר שחובות הלבבות הוא חסידי (ואולי צופי) ואילו הרמב"ם מציין מאוזנות. הספור הזה לכאורה מהווה סתירה מסויימת.
מעניין שרבנו יונה, החסיד הפרוש, ספרדי אך עם רקע השקפתי אשכנזי, מביא בפירושו לסכת אבות את הפתגם: "אל תהיה מתוק פן יבלעוך". נראה שהוא לא היה מתלהב מהספור של החסיד.
שיבולת
איני רוצה לחרוץ משפט על נוהברדוק, אבל נראה שהיתה איזו מגמה לחנך לאמיצות והפקרות, כלומר צפצוף על העולם העוין. האם זה מצדיק אונאת דברים? איני יודע.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 12:56 |
|
| |
| יהודי_הירח כתב: | | | כתבתי על הנקודה הזו בהקשר של הענווה היהודית המוזרה |
|
לענ"ד כתבת שם יפה ומעניין, וכפי שאתה מציין, את הנקודות החופפות לכאן כתבת שם יפה. היות שהעלית את עניין הענווה, אז לגבי דבריך שם: - הסיפור על האברכים שנשלחו לקנות מסמרים בבית מרקחת לקנות מסמרים כדי לחנכם ענווה, תמיד נראה לי מכוער במיוחד. המעשה, לדעתי, מבליט התנהגות שאינה מייחסת שום חשיבות לזמנם וסובלנותם של הזבנים (הרוקחים?) בבית המרקחת - כמעט ההיפך מענווה במובן העמוק ביותר (אולי ציינת משהו דומה - אינני בטוח מהניסוח שם למה התכוונת). גם אינני בטוח האם לא שייך בזה אונאת דברים.
- את ה"שורה התחתונה" במה שכתבת שם התקשיתי להבין. לכאורה יש משהו מוזר בענווה היהודית. מעשית, נראה שהדברים מאד עקביים עם דתות / אידיאולוגיות אחרות, לדוגמה, שפלות הרוח המפורסמת של הנוצרים. אם דעתך היא שמדובר בצביעות, אני מסכים. אם לא, פספסתי את הנקודה, ואולי תוכל להבהיר אותה. בצביעות, אגב, אני כולל גם את הפרשנות שהבאת לפיה ענווה היא אדישות לדעות של אחרים עלינו (ראה לדוגמה את ההתמוגגות מגושפנקות של גויים לגניוס היהודי ברחבי עצכ"ח).
- פרט טכני פחות חשוב - הקופרופיליה של היטלר אינה מבוססת כלל, עד כמה שידוע לי. אם נקודה זו חשובה בעיניך, מסיבה כלשהי, נראה לי שכדאי שתבסס אותה יותר (לא נראה לי שתצליח, עם זאת).
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 20/12/2011 13:02:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 12:04 |
|
| |
כתבתי על הנקודה הזו בהקשר של הענווה היהודית המוזרה -
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 09:44 |
|
| |
.
מאקסמן,
חוששני כי הכתב של הארץ, ואולי גם אחרים, לא לגמרי הבינו את החוקרים באפיגנטיקה - ואולי יש כאן משהו מעבר לחוסר הבנה.
ראשית, כאשר מדברים על "תורשה סביבתית", צריך להקפיד הקפד היטב כי הקורא מבחין בין השפעה סביבתית על התפתחות תכונות מולדות, לבין פשוט - לימוד.
העובדה שעורב לומד מחברו טריק חדש, ואחר כך צאצאיו לומדים זאת ממנו, אינה גנטיקה אלא אינטיליגנציה (1). יכולת הלימוד, גם של צאצא מהוריו, אינה אפיגנטיקה אלא מה שכל בעי האינטיליגנציה עושים מאז ומעולם - והאדם בראשם.
שנית, העובדה כי תנאי הסביבה משפיעים על ביטוי שונה של ההרכב הגנטי, אינה לאמארקיזם. מדובר בגילוי כי למבנה הגנטי היו כמה אפשרויות להתפתח, וכי השפעה חיצונית - בדרך כלל של תנאי עקה מסויימים - תקבע אילו מהתכונות הפוטנציאליות תבוא לידי ביטוי.
זה, כאמור, אינו לאמארק. תנאי הסביבה כאן אינם קובעים את התורשה, משום שהתכונות הללו היו קיימות גם אצל דורות קודמים, אלא שבשל תנאי סביבה שונים, לא באו לידי ביטוי. למה הדבר דומה? למי שיש לו מדפסת צבעונית והוא מדפיס רק מסמכים בשחור לבן. העובדה שיום אחד יבוא השכן וידפיס תמונה צבעונית, אינה אומרת שהמכונה השתנתה - רק ההפעלה שלה השתנתה - המיכל הצבעוני תמיד היה בפנים, רק לא בא לידי ביטוי חיצוני על נייר.
(1) ראה כאן, למשל, הרצאה בת חמש דקות ב-TED (זה במאמעלשון, באינגליש, אל דאגה).
|
|
|
|
|
|
