| נשלח ב-25/12/2011 21:47 |
 |
| |
דורכים במקום - התקדמות לימוד התורה בצבור החרדי.
אני פותח את האשכול ע"פ הצעתו של צבי ב http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2933007&whichpage=3&forum_id=1364#R_7במוסף 'שבת הגדול' של מקור ראשון בערב שבת חנוכההתפרסם מאמרו של ישראל לבקוביץ'. http://tinyurl.com/cgpfvbq
המחבר תוהה מהן הפירות של הלימוד האינטנסיבי של עולם הישיבות. התחושה של המחבר וגם של עוד רבים וטבים שהלימוד הישיבתי הוא פול גז בניוטרל, לומדים ולומדים וכמעט אין פרות. תלמידים רבים לומדים חומר שאינו דובר ואינו מתאים להם. בלשונו של הכותב: < ואכן, בחורים רבים סובלים סבל עצום – רק בשל העובדה שהם מוכרחים ללמוד מסלול שמתאים לעשרה אחוזים ופחות מכל בחורי הישיבות. תארו לעצמם אוניברסיטה שמחליטה לחייב את כל הסטודנטים ללמוד אך ורק היסטוריה, ובתוך ענף זה דווקא את תולדות השושלת ההבסבורגית. זהו בערך המצב בעולם הישיבות. אבל הכול כדאי! כבר אמרו חכמינו: "אלף נכנסים להוראה ואחד יוצא", ועולם התורה מוכן להקריב תשעים אחוזים ומעלה שיישארו מתוסכלים עד סוף חייהם במקרה הגרוע, ובמקרה הטוב יטחנו מים ויחדשו חידושי סרק, והעיקר שאותו אחוז קטן של מוכשרים לכך יגיע להיכן שיגיע. > אני תוהה גם לאן המוכשרים מגיעים. נקודה נוספת היא שעולם הישיבות הליטאי הכלל אינו מכיר בעולם אחר, הוא העולם האמיתי ויתר העולם הוא מדבר של עולם, לכן גם אף לא מחנכים ליום שאחרי, ויש קידוש נעורים נצחי. ר' שמחה בונים מפשיסחא אמר, בנוהג שבעולם, אדם עובד קשה, שואלים אותו למה אתה עובד כ"כ קשה? והוא עונה, לי יש מספיק, אני עובד בשביל הדור הבא. אמר רש"ב, אני משתוקק לראות את הדור שכל הדורות עבדו למענו. והנה זכינו, ודור בני התורה הנוכחי הוא הדור שכל הדורות עבדו למענו. היה כדאי?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 02:31 |
|
| |
אנא להגיב רק באשכול שנפתח במיוחד בשביל זה, זה מפריע לעקוב בשתי אשכולות.
בתודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 02:06 |
|
| |
שאיפה לקוהרנטיות היא דבר טבעי, אבל בעינים פקוחות. כלומר: אם אנו רואים למשל תירוץ של בעלי התוספות שמנסה בכוח לקרב את המרוחקים בזרוע (כמו הדוגמא של הכזית שהבאתי) אנו נעדיף להתרחק ממנו ולאמץ דעתם של פוסקים אחרים (ויש כאלו) שמקיימים את הכזית הטבעי. במקרה דנן אפילו החזון איש אמר שכזית הוא הטבעי, למרות שרבי יוסף קארו העדיף לעצום עינים ולהתעלם מן המציאות - כי כך כתוב בתוספות.
אבל אם הנחת היסוד היא שהכל מסיני ושתוספות תמיד צודקים, אז התוצאה היא שאוכלים פיל בליל הסדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 01:13 |
|
| |
ישראל, ראה תגובתי באשכול המקביל.
א. לגבי דבריך כאן, לא אמרתי שהשערת ההתפתחות היא פורחת באויר. אני עצמי מקבל אותה. אמרתי שגם אצל חוקרים אקדמיים לא מעטים רווחות השערות פורחות באויר (ואפילו ההשערות היסודיות, כגון הסתמאים של הלבני), וגם שם לא נוהגים לסטות מהפרדיגמה השלטת, מה שגורם לבל תשחית הנייר (כמו בישיבות). כלומר זה מאפיין כל דיסציפלינה מגובשת.
ב. לגבי שאלת המודעות שאתה מעלה כאן. אם אכן המודל הקוהרנטי צריך להיעשות, אז שאלת המודעות אינה נראית לי חשובה, שהרי סו"ס גם אתה מסכים שצריך לטםפל באופן קוהרנטי בחומר שהצטבר עד ימינו. אבל זה רק לפלפולא, שהרי במאמרך לא דיברת רק על שאלת המודעות, כפי שאתה מציג זאת כאן, אלא יצאת נגד הרצון לקוהרנטיות עצמו (שמבוסס לדבריך על חוסר מודעות היסטורית). הרי שם לא עסקת בחוסר ההשכלה ההיסטורית של הלומד הישיבתי, אלא בלימוד הישיבתי עצמו ובהנחותיו.
אם לדעתך אפשר לבנות מודל קוהרנטי למצב הקיים, אז למה המודעות היא חשובה? יש לה ערך היסטורי בלבד, אם היא לא משנה את המתודה. אבל אתה בדבריך כן מדבר על השלכות לגבי המתודה.
ההלכה לא יכולה להתקיים עם ההגדרה ה'בעלביתית' שהצעת לשטר, גם אם היא נכונה, מפני שלא ניתן לגזור ממנה מאומה. ראה דבריי שם. נראה אותך מסביר את הסוגיות התלמודיות באופן קוהרנטי בלי להיזקק למאומה מעבר למנהג בני אדם כזה או אחר ותו לא. כיצד תסיק מכאן הלכה כלשהי לגבי דיני שטר כיום? גם אם תאמץ את הריבוד ההיסטורי המקובל באקדמיה, הרי הוא עצמו מתנסח במונחים משפטיים. אתה תצטרך לתאר כל שלב ברמת ההנחות המשפטיות שביסודו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2012 23:06 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | | וכל זה לגבי הלבני, שנחשב כיום גדול חוקרי התלמוד. צא ולמד מה דינם של כל מיני יצורים שמשחיתים הנייר על השערות פורחות באויר של התפתחויות היסטוריות, וזורקים חלקי ש"ס לפח האשפה ההיסטורי ומיישבים קושיות (ויוצרים לא פחות קושיות אחרות).
|
|
רבינו אברהם, אינני יודע אם המחמאה הזאת כוונה גם אלי, אם כן - אני מקבל אותה בהכנעה. אבל בכל אופן אביע את דעתי. אני לא חושב שהתפתחות ההלכה היא השערה פורחת באויר.
לגבי טענתך "גם אם מושג השטר מתעצב לאורך הדורות, מה שמנסים לעשות הוא לבנות מודל שיתאים להלכה כפי שהיא כיום. לאחר העיצוב של השטר, יש אוסף הלכות. האוסף הזה אמור להיות קוהרנטי (אלא אם מוותרים על חלק מהן). אבל כל הפוסקים בכל הדורות לא ויתרו בצורה כזו ולא התייחסו היסטורית. אפילו פוסקי ספרד, הרי"ף והרמב"ם, שלא עשו את הש"ס ככדור, לא מוותרים כך סתם על חלקים מההלכה בגלל טענות התפתחותיות".
אני מסכים שצריך מודל קוהרנטי, אבל אני סובר שזה צריך להיות מתוך מודעות, ולא מתוך רמייה עצמית. ומי דיבר בכלל על ויתור על חלקים מההלכה? הגר"ח מבריסק שהבאתי כדוגמא אינו קשור בכלל להלכה, לא ההלכה מפריעה לו אלא ההבנה של המושג 'שטר'. מדוע ההלכה אינה יכולה להתקיים עם ההסבר הצנוע יותר שזהו מנהג בני אדם, והשטר, למרות שבאמת אינו עדות מושלמת ואינו עדים בעל פה, הוא הדבר הכי טוב שאפשר?
ועיין דבריו הנכוחים של דה פרזנט באשכול בעל השם המוזר הכאת לבקוביץ' - מהדורה שניה
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2012 22:23 |
|
| |
אבקש מכל החברים להגיב באשכול שפתחתי במיוחד בשביל המאמר הנכבד והחשוב הזה.
אעיר, בגלל חשיבות הדיון, אבקש מן החברים להימנע מהערות אישיות, גם כשזה מכעיס, אבל זה מפריע לדיון, וחבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2012 21:58 |
|
| |
גם אני הקטן ממליץ לרב מיכי שלא להשיב לאותו סתום מסיטרא דמסאבא (xiboli), כי הא קמן שגם כשמשיב לו אינו מבין דבר, ולשם מה יכפול
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2012 21:14 |
|
| |
רבנו אברהם.
לא צריך להיות מהנדס בכדי לדעת שבניין עקום
לא צריך להיות רופא בכדי לדעת שאדם חולה
ולא צריך להיות להיות שופט במאסטר שף לדעת כי האוכל לא טעים
לפעמים ילד קטן מגלה לכולם כי המלך עירום.
שיטת הלימוד הנהוגה היום -מאז 80 שנה, אינו לימוד תורה, היא התפלפלות עקרה לשם התפלפלות,
דבר אהוב עליך, יכול להיות שזה גם מחדד את המח והמחשבה, אבל לימוד של תורה ותלמוד נקבע כבר
על ידי תנאים בעלית בית נתזה בלוד ,אפילו אתה לא תוכל למצא דמיון להחלטתם שם ולצורת ולתוצאות הלימוד היום בישיבות
רצוי גם ללמוד את המהר"ל על המשנה באבות- בן חמש למקרא
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2012 13:03 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
הגם שלבקוביץ' מנסח זאת בצורה אחרת, הוא מתריע על בעיית ה-overfitting בלימודי היהדות. הדבר אינו מפתיע כלל: כפי שכבר כתבתי,
לימוד התורה מתבצע בחוג פתוח,
וללא היזון חוזר, אין שום גורם מונע ל-overfitting. (את תשובתך אפשר למצוא באשכול שם, ומגוון דוגמאות מדוע מה שאתה מציע נכשל בפועל אפשר לראות במגוון מקומות, לדוגמה
כאן.)
מסקנתו של לבקוביץ' הגיונית, ואפשר להבינה בקלות מתוך חלק הסיכום "הרים ידים מן העיון": הכרה בכך שכמות האינפורמציה שמחפשים היום בלימוד התורה עברה את "קיבול הערוץ" המוביל מהגורמים שעצבו אותה אלינו.
הבה נראה כיצד אתה מתייחס לדברים.
דייר, אני לא יודע מה הרקע שלך ומה אתה יודע על לימוד גמרא והלכה. אבל שמע משהו ממישהו שיש לו קצת ניסיון בזה.
אם נפטרים מהאד-הומינם הכפול והכאילו-מצטנע כאן, האמירה חסרת משמעות: בינתיים רק ציינת שיש לך יותר נסיון בתהליך מאשר לדייר, לא משהו שמשליך לגבי השאלה האם התהליך הוא overfitted או לא. אדרבא, ללא תוצאות אובייקטיביות יחסית שתוכל להצביע עליהן (נניח, איזושהי תוצאה שאתה יכול לחזות אותה), רק סיפקת מוטיווציה שלך להגן על תהליך ה-overfitting.
קל מאד לזלזל, אבל לדעתי הכותב (וגם אתה) טועה מרה. לא בהנחותיו אלא במסקנותיו.
גם אם מושג השטר מתעצב לאורך הדורות, מה שמנסים לעשות הוא לבנות מודל שיתאים להלכה כפי שהיא כיום. לאחר העיצוב של השטר, יש אוסף הלכות. האוסף הזה אמור להיות קוהרנטי (אלא אם מוותרים על חלק מהן). אבל כל הפוסקים בכל הדורות לא ויתרו בצורה כזו ולא התייחסו היסטורית. אפילו פוסקי ספרד, הרי"ף והרמב"ם, שלא עשו את הש"ס ככדור, לא מוותרים כך סתם על חלקים מההלכה בגלל טענות התפתחותיות.
כאן, אפקטיווית, אתה חוזר על כך שמדובר ב-overfitting, ומציין שהוא יותר חזק באספקטים שקשורים להלכה בפועל (מפתיע!).
גם לי יש ביקורת על הלימוד ועל התעלמות משיקולים רחבים נוספים. אבל הביקורת הזו גורפת מדיי. יש לומדים ישרים בישיבות, ובהחלט לימודם חשוב ומחזיק את עם ישראל.
שתי אמירות חסרות משמעות. הראשונה ("הביקורת גורפת מדי, יש לומדים וגו'") היא עצם השאלה: למעט נסיונך המועד-עצמית באותו סוג תהליך, לא נימקת כאן כלום לגבי זאת שהתהליך סביר. השניה ("לימודם חשוב ומחזיק את עם ישראל"), היא, עד שתנמק זאת במשהו, wishful thinking שלך ותו לא.
ותאמין לי שגם הלימוד האקדמי עושה את דבריו ככדור, ובונה מגדלים חסרי ביסוס, ונצמד לדוגמות גם במקום בו אין להן בסיס מספיק. זה מאפיין כל בית מדרש שכבר גיבש לעצמו דרך.
הרב פרופ' ש"ז הבלין כתב פעם מאמר בו הוא מזהה בספרו של פוטוק 'הדגול' (או 'ההבטחה') את הבוחנים ואת הסוגיא בה עסקו (כשבחנו את ראובן מלטר, מבית של מחקר אקדמי, בשונה מהישיבה אליה הוא נבחן). הסוגיא היא הסוגיא שהביא הלבני בהקדמה למקורות ומסורות לסדר נשים (אגב, הוא גם היה היועץ של פוטוק לספר). הוא אמר לי שהוא ביקר את הלבני על כך שכל ספרו מיועד להראות את שיטת הרבדים שלו, והראיה היחידה אותה הוא מצא להביא בהקדמתו כדי להדגים זאת, לא לקוחה בכלל מסדר נשים. משמע שלא היתה לו שום דוגמא מכרעת בכל סדר נשים שעליו הוא כתב את הספר. לא בדקתי, אבל חזקה על הבלין שהוא כן בדק.
מה שכתבת כאן היה אולי רלוונטי לו הנקודה העיקרית היתה אחרת: נניח שהיה מוסכם שיש המון אינפורמציה לדלות מן התלמוד, והשאלה היתה האם השיטה האקדמית מצליחה בזאת יותר מאשר השיטה הישיבתית. דא עקא שאף אחד אינו בודק זאת בשום צורה שמתקרבת להיות אובייקטיווית (לדוגמה, אימות צולב), זו איננה השאלה, ולא הנקודה העיקרית של לבקוביץ'. הוא, אגב, מביא את שיטת הרבדים בדבריו פחות כמסקנה (שאותה, כאמור, אפשר להבין מסוף דבריו), אלא יותר כהדגמה לכך שיש שיטות שבלימוד הישיבתי נדחו לחלוטין מהקונזצנזוס.
ועוד סיפור על הלבני. פעם לפני הרבה שנים נפגשתי איתו. הוא עמד לפני הוצאת ספרו על ב"ק, והוא קרא מאמר שלי על סוגיית דיו בב"ק כד. הוא אמר שהוא רוצה לבדוק איתי האם אכן אני צודק שיש פתרון למדני רגיל לקשיים בסוגיא, או שמא יש צורך בפתרון ביקורתי (שכבר היה באמתחתו). אמרתי לו את דעתי, ולמיטב שיפוטי הסברתי היטב את הקשיים בסוגיא. לאחר שסיימנו את הדיון הוא סיכם: נו, אז לא השתכנעתי, וכנראה יש צורך בפתרון ביקורתי. לא שמעתי נימוקים מדוע דבריי לא התקבלו על דעתו. איני שופט אותו, והוא בהחלט הראה רצינות בכך שהזמין אותי לפגישה (הייתי אז בחור די צעיר), אבל לדעתי הוא לא רצה להשתכנע כי הפתרון שלו היה יקר לו. הוא נצמד למתודה שלו, כמו שבחורי הישיבה נצמדים לשלהם. וכנראה כמו שאני נצמד לשלי.
וכל זה לגבי הלבני, שנחשב כיום גדול חוקרי התלמוד. צא ולמד מה דינם של כל מיני יצורים שמשחיתים הנייר על השערות פורחות באויר של התפתחויות היסטוריות, וזורקים חלקי ש"ס לפח האשפה ההיסטורי ומיישבים קושיות (ויוצרים לא פחות קושיות אחרות).
שוב אמירה לא רלוונטית מהסיבה לעיל, אלא שהפעם: + סיפור האדרה עצמית + כאילו הצטנעות.
לא באתי להגן באופן גורף על הישיבות ולא לבקר באופן גורף את המחקר האקדמי. באתי לבקר את המבקרים. ובפרט את אלו שמשתמשים ב-פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח.
אכן יש מקום לשילוב של כל מיני שיקולים, ולא ללכת במתודה קשיחה אחת לכל אורך הדרך. בזה לוקים שני הצדדים (וגם אני כמובן). יש לכולנו מה ללמוד, ויפה נעשה אם נכיר בכך.
אוסף platitudes: יש מקום לשלב (איך?), יש להמנע ממתודה קשיחה (איך?), וכו'. והעיקר, בשום פנים ואופן לא לשקול את האפשרות שכל התהליך הזה הוא אכן פחחחחחחחחחחחחחחחחחחח אחד גדול.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 18:29 |
|
| |
תלמיד
מחייב? למרות שמתברר לך כי הם טעו?
ראה ספר -רוח האדם- לר' חיים מוולוז'ין, פ'א הכותב -כי תלמיד לא בהכרח טועה בהקשר לדברי רבו. ולפעמים הוא הצודק ולא רבו (לא ציטוט -רוח הדברים).
כלומר לא תמיד התלמיד טועה- למרות שזה מאד נוח ומקובל לכתוב תלמיד טועה
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 17:27 |
|
| |
אין ספק שהכוונות טובות ומי אני שאזלזל בגדולי עולם.
אבל כמו שאומרים הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.
אני האחרון שמתלהב מהאקדמיה אבל צריך להודות ביושר שהמצב כבר מזמן עבר את גבול האבסורד.
האם אתה באמת חושב שכל העולם עומד על חקירות בגדרי מהות שטר מכר ומי מקיים אותו
וכו" וכו" וכו"?
או הדוגמא עם הזיתים שגורמת לכמעט מוות בחנק ליהודים תמימים וישרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 17:26 |
|
| |
בקצירת האומר (שבת היום)לפקוביץ: שלוש סיבות עומדות לו ללומד התורני לרועץ: הראשונה היא הקביעה שכל הדורות שקדמו לו – למעט תקופת האחרונים – דבריהם אמת ויציב ואין לו זכות ואפשרות לחלוק עליהם בשום אופן. השנייה היא שכל אלפי הדינים ופרטי פרטיהם התקבלו מסיני במקשה אחת, אין ולא הייתה שום התפתחות. לפיכך כל הסבר של דין כלשהו חייב להתיישב עם אחרון הפרטים, כי הכול בהכרח מתוכנן מראש. השלישית היא שהתלמוד נתפס כעשוי מעור אחד, וחלקיו מתאימים בדיוק זה לזה, אלא אם כן הוא מציין במפורש מחלוקת. והתגובה: לא משנה אם אמת או לא, העיקר שקשה לחלוק כי הצירוף של כל מה שנקבע ע"י הקודמים מחייב (ברמות שונות ןמסיבות שונות). ניכר שמחבר המאמר אינו מכיר את ספרו העמוס והמתפלפל של פרו' ברק על שטרות
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 16:44 |
|
| |
דייר, אני לא יודע מה הרקע שלך ומה אתה יודע על לימוד גמרא והלכה. אבל שמע משהו ממישהו שיש לו קצת ניסיון בזה.
קל מאד לזלזל, אבל לדעתי הכותב (וגם אתה) טועה מרה. לא בהנחותיו אלא במסקנותיו.
גם אם מושג השטר מתעצב לאורך הדורות, מה שמנסים לעשות הוא לבנות מודל שיתאים להלכה כפי שהיא כיום. לאחר העיצוב של השטר, יש אוסף הלכות. האוסף הזה אמור להיות קוהרנטי (אלא אם מוותרים על חלק מהן). אבל כל הפוסקים בכל הדורות לא ויתרו בצורה כזו ולא התייחסו היסטורית. אפילו פוסקי ספרד, הרי"ף והרמב"ם, שלא עשו את הש"ס ככדור, לא מוותרים כך סתם על חלקים מההלכה בגלל טענות התפתחותיות.
גם לי יש ביקורת על הלימוד ועל התעלמות משיקולים רחבים נוספים. אבל הביקורת הזו גורפת מדיי. יש לומדים ישרים בישיבות, ובהחלט לימודם חשוב ומחזיק את עם ישראל.
ותאמין לי שגם הלימוד האקדמי עושה את דבריו ככדור, ובונה מגדלים חסרי ביסוס, ונצמד לדוגמות גם במקום בו אין להן בסיס מספיק. זה מאפיין כל בית מדרש שכבר גיבש לעצמו דרך.
הרב פרופ' ש"ז הבלין כתב פעם מאמר בו הוא מזהה בספרו של פוטוק 'הדגול' (או 'ההבטחה') את הבוחנים ואת הסוגיא בה עסקו (כשבחנו את ראובן מלטר, מבית של מחקר אקדמי, בשונה מהישיבה אליה הוא נבחן). הסוגיא היא הסוגיא שהביא הלבני בהקדמה למקורות ומסורות לסדר נשים (אגב, הוא גם היה היועץ של פוטוק לספר). הוא אמר לי שהוא ביקר את הלבני על כך שכל ספרו מיועד להראות את שיטת הרבדים שלו, והראיה היחידה אותה הוא מצא להביא בהקדמתו כדי להדגים זאת, לא לקוחה בכלל מסדר נשים. משמע שלא היתה לו שום דוגמא מכרעת בכל סדר נשים שעליו הוא כתב את הספר. לא בדקתי, אבל חזקה על הבלין שהוא כן בדק.
ועוד סיפור על הלבני. פעם לפני הרבה שנים נפגשתי איתו. הוא עמד לפני הוצאת ספרו על ב"ק, והוא קרא מאמר שלי על סוגיית דיו בב"ק כד. הוא אמר שהוא רוצה לבדוק איתי האם אכן אני צודק שיש פתרון למדני רגיל לקשיים בסוגיא, או שמא יש צורך בפתרון ביקורתי (שכבר היה באמתחתו). אמרתי לו את דעתי, ולמיטב שיפוטי הסברתי היטב את הקשיים בסוגיא. לאחר שסיימנו את הדיון הוא סיכם: נו, אז לא השתכנעתי, וכנראה יש צורך בפתרון ביקורתי. לא שמעתי נימוקים מדוע דבריי לא התקבלו על דעתו. איני שופט אותו, והוא בהחלט הראה רצינות בכך שהזמין אותי לפגישה (הייתי אז בחור די צעיר), אבל לדעתי הוא לא רצה להשתכנע כי הפתרון שלו היה יקר לו. הוא נצמד למתודה שלו, כמו שבחורי הישיבה נצמדים לשלהם. וכנראה כמו שאני נצמד לשלי.
וכל זה לגבי הלבני, שנחשב כיום גדול חוקרי התלמוד. צא ולמד מה דינם של כל מיני יצורים שמשחיתים הנייר על השערות פורחות באויר של התפתחויות היסטוריות, וזורקים חלקי ש"ס לפח האשפה ההיסטורי ומיישבים קושיות (ויוצרים לא פחות קושיות אחרות).
לא באתי להגן באופן גורף על הישיבות ולא לבקר באופן גורף את המחקר האקדמי. באתי לבקר את המבקרים. ובפרט את אלו שמשתמשים ב-פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח.
אכן יש מקום לשילוב של כל מיני שיקולים, ולא ללכת במתודה קשיחה אחת לכל אורך הדרך. בזה לוקים שני הצדדים (וגם אני כמובן). יש לכולנו מה ללמוד, ויפה נעשה אם נכיר בכך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 16:32 |
|
| |
לא יודע איזה לימוד אבל בטח לא פלפולי ההבל שמתוארים כל כך יפה בכתבה המרתקת
שהבאת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 16:30 |
|
| |
רצץ
למה ליצמן? האם בגלל הקטע האחרון?
דייר
האם צפית שלימוד הרבדים יחזיק את העולם?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 16:16 |
|
| |
ולחשוב שעל הלימוד הזה משתבחים ואומרים שהוא מקיים את העולם ומציל את עם ישראל ומגן על חיילים
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
|
|
|
|
|
