שאלה לכל הכופרים

תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 02/01/2012 04:54:43

תוקן על ידי thepresent ב- 02/01/2012 00:02:23

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 01/01/2012 22:09:58

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 01/01/2012 21:15:59

בנוגע למתי מעט או ככוכבי השמים, אני לא באתי אלא להעיר על פרזנט שהציג כאילו יש שני מצבים שנאמרו בנוגע לאותו זמן. על זה אמרתי שזו טעות. אבל אם כבר אסביר את דעתי בנושא.

ראשית, כמובן שדתיים מפרשים את הנבואות מכיון שהם מאמינים בהן, באותה מידה מי שמאמין בחוק הסיבתיות מפרש בצורה שרירותית את כל התופעות שהוא רואה כנובעות מסיבתיות. מי שמחפש 'הוכחות' צריך כמובן לסנן את כל מה שלא ברור. אבל לא נראים לי דבריך שמשום שלפני מאתיים שנה אדם חרדי היה זורק אותך מהמדרגות, זה קובע את הקשר / אי קשר בין הנבואה לבין המציאות. השאלה האם 'ישראלים נגאלין בלא תשובה' העסיקה כבר את חז"ל בלי קשר להקמת מדינת ישראל. ולקבוע את האינטואיציה של החרדי המצוי בתקופה מסויימת כבורר, זה כמו שאטען שתורת הקואנטים אינה מדעית משום שכל איש מדע לפני מאה שנה היה זורק אותך מן המדרגות יחד עמה. אולי זה בדיוק להיפך: אולי זו הוכחה שהרב קוק צדק כפרשן הגאולה? אולי נבואה יכולה להתגשם באופן מפתיע שלא היינו מצפים לו? דוגמא: רבי עקיבא הגיע למסקנה שבר כוזבא הוא המשיח עליו דיברו הנביאים. אני מניח שלו היו שואלים יהודי לפני מאתיים שנה כיצד ייראה המשיח לא היינו מקבלים את התיאור של בר כוכבא (מה שתלמידי רבי עקיבא ספרו עליו: שהכריז שאינו מבקש את עזרת האל, שחיסל את אחד מחכמי התורה שהיה גם דוד שלו בבעיטה בלי בדיקה וחקירה), אבל רבי עקיבא חשב שייתכן שהוא המשיח. ולכן הסיק מהצלחתו כי הוא באמת המשיח.

(גם כשדבר מתגשם לא בצורה שהיית מבין באופן פשוט, לא מחייב שאין כאן הוכחה להתגשמותו. נניח שהיית מקבל פתק הממוען אליך אישית וכתוב בו: 'אתה עני ואביון', והיית מלגלג עליו, מכיון שאתה עשיר גדול (כבר ראיתי שיש לך הרשאה לכמה אתרים של מאמרים מדעיים בתשלום). אבל בשלב מסויים היית קולט שהכוונה היא לראשי תיבות: "עץ נטוע - יוסף ולועל אהרונוביץ בן יעקב וזלדה נדלר", ראשי התיבות של שמך כידוע, העובדה שאינך יכול לפענח את כוונת הכותב מבלי שאתה יודע את הפרטים האלו ומבלי לחשוב על הרעיון של ראשי תיבות לא גורעת מהקורלציה בין המסר למציאות).

אלא מאי: למדוד את הרצינות של כל הענינים האלו זו בעיה גדולה, שכן מחמת המורכבות אין שום דרך לכמת סטטיסטית את מה שהיה צפוי או מה שהתרחש במקביל במקומות או עמים אחרים במצבים 'כאלו'. ומכיון שאין שום דרך סטטיסטית, הדבר היחידי שניתן להצביע עליו הוא דבר 'מאד מעניין' או 'מאד מפתיע'. ומכיון שדברים מעניינים ומפתיעים מתרחשים כל הזמן, צריך שיהיה משהו מאד בומבסטי. ועם הבומבסטי הזה כל אחד יעשה מה שהוא מבין.

מה שאני מציע הוא להכין קריטריון ל'בומבסטי', והוא: 1) תופעות שהן מצד עצמן יחודיות באופן יוצא דופן מאד ואין להן מקבילות (מה שפרזנט קורא 'מוצלחות קצת'), ורק אם מישהו יסכים שתופעה היא מיוחדת וחסרת הסבר*, ולאחר מכן יתברר שזו 2) תופעה *שכתובה בתורה מראש, 3) *ושיש בתופעה זו תוכן הקשור בתכלית העולם או עם ישראל לפי התורה, יהיה כאן טיעון 'בומבסטי'. הגם שאין שום דרך לכמתו סטטיסטית. ותמיד בכל פירמידה של אקראיות תשכון איזו שהיא התפלגות בראש הפירמידה או בגג הגרף. (אם בדרך כלל הפער בין ראש הפירמידה לשאר הקוים לא יהיה עצום).

מדוע דוקא שלשת הקריטריונים האלו? בלי קריטריון 1 אין שום התחלה לדיון, אי אפשר לדבר על משמעות של משהו שאולי לא קיים. רק הצבעה על יחודיות מלמדת שאולי קיים כאן משהו. זה גם מסייע לקריטריון 2 שהוא בעצם הטיעון, שנכתב משהו שלא היה ניתן לדעתו מראש בבירור. נבואה תיתכן גם באירועים טריוויאליים, אך כדי להוכיחה צריך כמות גדולה מאד של אירועים ספציפיים שהנבואה תצפה את הרצף שלהם או התאריך שלהם (ובמקרה זה רק הנבואה עצמה מוציאה אותם מכלל טריוויאליים, שכן יש תאימות בין הנבואה לתוצאה). אך אירוע בלתי טריויאלי העונה לקריטריון 1, ייתכן והוא כבר מעניק משמעות לנבואה במדה וידעה עליו מראש. קריטריון 3 הוא חלק בלתי נפרד מהמשמעות של הטיעון הכללי של היהדות, כל עוד אין דרך לכמת סטטיסטית ולהסיק סטטיסטית, הדבר היחידי עליו ניתן להישען הוא שהיהדות מציעה הסבר להתרחשויות, שכן התרחשות של משהו מוזר ויוצא דופן לכשעצמו (למשל: שתי האחיות של פרזנט נולדו באותו תאריך!) לא מלמד שום דבר.

זה לא מדעי וזה לא הוכחה, אבל זה מסוג הדברים שמכריעים בעיני הרבה אנשים בנושאים מאד חשובים. זו תורת הבומבסטיקה שאנשים מוכנים להרוג על פי מסקנותיה.

----

הבהרות:

1) *'חסרת הסבר', ראה דברי מימוני לעיל, כמובן שלכל תופעה יש הסבר, הנאצים הרגו על ידי גז, ואפשר להוכיח בקלות שהגז אכן עשוי להמית בני אדם. מכיון שאין לנו דרך לכמת סטטיסטית או להשוות, 'חסר הסבר' יהיה משהו שאין לו מקבילות. ושמא תאמר מכיון שא"א לכמת הרי לעולם לא נוכל לדעת אם יש מקבילות? (ברור שלא יהיו מקבילות קופי של 'חיסול באושויץ בשנת 1942') נכון, זה רק ענין של אינטואיציה. אבל לא אינטואיציה של 'יש לי תחושה שהערב יהיה ערב טוב', אלא מן הסוג שאנו מנהלים על פיה את חיי היום יום שלנו. מי שלא רוצה לנהל חיי יום יום, פטור. להיסטוריה יש איזו שהיא עוצמה שהיא גורמת באופן מאד שיטתי לתהליכי קריסה והתכה של תרבויות ולאומים במסגרת האפשר. את זה  צריך לבדוק, האם יש חריגה בגורל של היהדות.

מכאן ואילך כל ההסברים שמלמדים מדוע שנאו את היהודים, מדוע הצליחו, מדוע היתה כאן גלות, מדוע חזרו לארץ ישראל, אלו קרבות שריון מוצלחים היו ולמה, לא מעלים ולא מורידים. הדיון לא הוא האם היתה סיבתיות בשרשרת הפעולות, אלא האם סך הכל של המכלול הגיוני ותואם למה שהיינו מצפים מנקודת המבט של הקמת העם. ולא למה שהיינו מצפים אחרי שהתפתחו התנאים (למשל: כשהיה לנאצי רובה טעון אחרי שקיבל בבוקר שטיפת מח נאצית, ומולו יהודי שנראה כמו קוף, למה שלא יירה?).

2) *שכתובה מראש, ראה דברי עץ נטוע לעיל, הכוונה למשהו ברור.

3) *ושיש בתופעה זו תוכן וכו', הטיעון של התורה היא שמספיקה התגלות אחת ונתינת קודקס מתוחכם כדי להביא את העולם לשינוי בתהליך איטי, זו התכנית של התורה. וזה אמור להספיק לעבוד עד 'אחרית הימים'.

זה הולך ביחד עם הטיעון של ספר דברים שההתגלות האחת היתה כרוכה בתופעות שאין שום טיעון מקביל עליהן בהיסטוריה העשוי להישמר בצורה העשויה לשמש עדות קבילה. לפיכך מספיקה התגלות אחת.

---

איך שאני מבין, התורה מציעה מודל, שדומה למודל השיכור של דוקינס. עם ישראל יכול לעשות מה שהוא רוצה, והתורה תקים לו קירות שבסופו של דבר יביאו אותו 'ליפול לבור' של לתקן את כל העולם במלכות שדי. הקירות הבסיסיים הם: 1) הישרדות נצחית כישות נפרדת ומוגדרת (לדברי מיכי זו הבעיה הגדולה במודל של דוקינס שאין כזה קיר לאבולוציה), 2) הישרדות נצחית של התורה כחיה בעם, זה בעצם מאפיין של 1, לא רק הישרדות של הגזע כמוגדר לעצמו, אלא כולל הטקסט שגורם למודל, ולא כטקסט במוזיאון אלא כטקסט שחי בעם והם שומרים את מצוותיו, 3) גלויות, שימנעו חיים נורמליים ואבולוציה, 4) שנאה נצחית, שתמנע היטמעות ואיבוד זהות, 5) רדיפה פיזית נצחית שתמנע נסיונות של נורמליזציה או היטמעות, 6) הצלחה יחודית, שתהיה המנוע של כל המודל. 7) יכולת לחזור לארץ אחרי גלויות.

(מה נקרא 'הישרדות'? מה נקרא 'שמירת מצוות'? מה נקרא 'שנאה נצחית'? יש הרבה אפשרויות, לדעתי מה שקובע הוא המשכיותו של המודל, שמירת מצוות עד כדי העברת המודל והטקסט לדור הבא, שנאה עד כדי מניעת נורמליזציה, וכך הלאה. וכן לענין מה שהזכיר פרזנט שהמצוות אולי השתנו, ורבות לא נוהגות היום. אבל הטקסט כולו קדוש, היום אין קרבנות, אבל זה כל כך קדוש באותיותיו, שלא מפתיע בכלל אם בעתיד יהיו קרבנות. הרבה חוקים א"א לקיים אבל החוקים מטרתם להטמיע את הרוח והרעיונות. לפי אסא כשר למשל כל החוקים מטרתם להפקיע אלילות מסוגים שונים כולל אלו המודרניות).

המודל הזה מקים מספיק קירות כדי שבסוף התהליך, הרעיון של היהודים המסורתיים, הטקסט של התורה, יחלחל באנושות עוד ועוד, עד למסה קריטית, שתגביר את החלחול, עד להשתלטות על האנושות כולה. מכיון שהיהדות תמיד תהיה, ותמיד הטקסט יהיה חי אצלה, השיכור מתחיל להסתובב, מכיון שלא תיתכן נורמליזציה, הוא ימשיך להסתובב אחוז תזזית עם הספר ביד, מי שרוצה יכול לברוח, אבל תמיד יהיו שיכורים שיסתובבו (לא לקחת את המונחים ללב, הכל רק במשל), השיכורים תמיד ימשכו תשומת לב בהצלחתם, ותמיד יתברגו באמצע כל דיון, כשבמוקד הדיון נמצאת גם הארץ. בסופו של דבר המודל יעבוד, ומכיון שמדובר על נצח לפי ההבטחה זה מובטח. אם לא עכשיו, עוד אלפיים שנה.

כל זאת פרשנות שלי כאדם "דתי מסיבות אישיות". כל אחד מוזמן לבדוק את הדברים בצורה ביקורתית, ולחוות דעה כמה אחוזים הם פרשנות, וכמה אחוזים ניתנים לשכנוע גם את מי שלא חושב כך. מומלץ לצרף גם נימוקים. (כמובן קיים תמיד גם הנושא של זמן כתיבת הדברים).

עוד הבהרה בנושא מצוי: רגילים לומר שהנבואה של שיבה לארץ הגשימה את עצמה. מבלי להיכנס לשאלה דלעיל בהבהרה 1, מדוע רק כאן היתה נבואה שהגשימה את עצמה ולא בשום עם קדמון אחר שהתפורר וגלה. יש לזכור כי לא היתה שיבה אפשרית לארץ ללא שהארץ המתינה פנויה אלפיים שנה, לו היה אחד מעשרות הכובשים הגדולים והאימפריות העצומות שכבשו את הארץ הנחשקת הזו והקיזו דם סביבותיה מתיישב בארץ או מיישב בה איזה שהוא עם, לא היתה שום דרך לחזור לארץ למרות הרצון הגדול והנבואה המגשימה את עצמה. (כנ"ל בשיבת ציון).

השיבה לארץ התאפשרה בדיוק לפי המודל, יש הצלחה יחודית, אבל אין שום סיכוי לנורמליזציה, ברור שבלי הבעיה הפלשתינאית הבלתי פתירה, וכל קבוצות הדתיים (אלו שמשתלטים על צה"ל מבפנים, ואלו שמבצעים בו תג מחיר, אלו שמלקקים בכנסת, ואלו ששורפים פחים), לא היתה מתפתחת שום זהות לאומית יהודית, או בכל אופן היתה מתפוגגת מהר מאד ועוברת אבולוציה משמעותית. ואילו כל האתגרים וחוסר הנורמליות מכריחים את תושבי המדינה לפתח זהות יהודית לאומית כמענה להתמודדויות קשות אלו, מה שגורר גם את תושבי התפוצות לפתח זהות שכזו. ולו בשביל לתקוף את המדינה או את הממשלה. אני חושב שגם בתוך המדינה מודל השיכור צופה התחזקות זהות לאומית יהודית והקצנתה בהדרגה עד כדי השתלטות בשלב מוקדם או מאוחר.

ולגבי החסמים של החרדים לצאת בשאלה, טוב, זה חלק מהמודל והקירות המובנים שלו, קשה לצאת, אתה כותב בעצכח, אבל הילד שלך לא בטוח שיהיה כמוך, ייתכן שיהיה אדוק יותר, בגלל הקירות של המודל (אני מניח שמצב דומה היה אצל עוד כמה וכמה דורות בשלשלת הישירה שבינך לבין אדם הראשון). אני לא יודע מה עם הנכד שלך אישית, אבל בסופו של דבר לפי איך שאני מבין את המודל (ובהנחת הנצחיות) הכל ישחיר.

יפה לראות איך המצב היחודי בו מצויים היהודים, הופך אותם לחיית שטח. בזמן האחרון שהיתי זמן מה בטירול, האנשים שם כל כך מדושנים וכל כך פשוטים, שהפער פשוט מדהים. הישראלי הכי ערס והכי 'פשוט' משופשף ומתוחכם בשגרת היומיום שלו פי מאה מכל שוכני הכפרים שם. הם חיים שם מאות שנים בלי שום קונפליקט ובלי שום דבר מסעיר, וגם אם הם מצליחים בג'ובים שלהם כולל דברים מורכבים ומסובכים ואתגרים מדעיים וכו' (הם גם מנגנים ורוקדים יפה ומגלפים יפה בעץ ומלקקים את המדרכות), אבל הם לא הטיפוס שמתאים למשל השיכור. אין פלא שעוד כמה דורות המוסלמים ישתלטו עליהם (את זה כבר ראיתי בברלין).

---

-בנוגע לכוכבי השמים, כמובן שאם היהודים יהיו ככוכבי השמים לרוב (כמו היום) זו לא גלות או עכ"פ לא זמן הקללה. אבל זה בדיוק מה שאמרה התורה, שתהיה תקופה בה הם יפסיקו להיות רבים אלא ייהפכו למיעוט נרדף באופן קיצוני ביותר, ולאחר מכן תהיה תקופה בה הם ישחזרו את עצמם את זהותם ואת שבתם בארצם. היתה גלות והיתה שיבה. אך זה לא אומר כלל שלשיבה הזו ציפינו, המודל מבטיח לנו הרבה יותר. וזה עיקר הטענה החרדית, לא שאין להודות לה' על חסדיו, אלא שאין להסתפק במעט הזה ולחשוב שזה כל מה שהתורה הבטיחה (בהמשך לטענת 'חכמת ישראל' שהאמנציפציה היא המשיח שחיכו לו היהודים). לא אלך להתווכח אתך מה חושב בדיוק הרב שטיינמן או הרב מרדכי גרוס, אבל אני חושב בהחלט שההגדרה הזו מייצגת את הדעה של אנשים מסוגם הרבה יותר ממה שאתה הצגת. (מי שנורא רוצה יש ציטוטים כאלו מהחזו"א ומהח"ח ומהאו"ש וכו' שהצהרת בלפור היא פעמי משיח או סוף הגלות, שיחות של הרב מפונוביז' ושל ר' חעצקל לוינשטיין שמגדירים את מלחמות הציונים כ'נסים', מן הסתם מישהו ימהר להציגם כאן, בהצלחה עם זה. בכל אופן הרב אלישיב בודאי 'ציוני' וידוע יחסו למסדר הקידושין שלו ולחמיו וכו').

-לגבי אפס עצור ועזוב, איני מבין מדוע החלטת כך, בדברים לב' לו' מתוארת הידרדרות של ישראל לחטא ושכחת האל, טבח עצום קרוב לחיסול, ובסוף ה' יתנחם על עמו ועבדיו 'כי אזלת יד ואפס עצור ועזוב'. ברעיון זה משתמש מלכים ב' יד' כו' להסביר איך ירבעם בן יואש מלך ישראל שלא היה צדיק הצליח מבחינה מדינית, כי ראה ה' את עני ישראל ואפס עצור ואפס עזוב, גם הוא הבין את כוונת התורה שבלי קשר למצבם, כאשר תבא עליהם פורענות גדולה ה' יתנחם עליהם ויעזור להם.

נ.ב. פרזנט, הבעיה עם הזכרת השם אליבא דמנהלי הפורום הוא משום שיש שמדפיסים מתוך הפורום. ולכן הם מזדרזים למחוק לפעמים (אין ספק שעל המסך מותר למחוק, כתב שאינו מתקיים). אני חושב שזה רק תירוץ ועיקר הענין משום שזה פוגע ברגשות. משא"כ מעשיו של הרב מיכי אינו אלא מחמת הצורך. סתם כך גם מחיקה יותר חמורה מהכנסה לשירותים (מחיקה אסורה מן התורה, הכנסה לשירותים עכ"פ שירותים שלנו לא ברור איסורה), ובודאי מהדפסה על ספר שאולי מישהו פעם יכניס אותו לשירותים.