בית פורומים עצור כאן חושבים

קדושת האתאיזם ושאר הדתות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/1/2012 12:45 לינק ישיר 
קדושת האתאיזם ושאר הדתות

המאמר הזה כתבתי מזמן,  ולא אזרתי אומץ לפרסמה, לאור הנקודות שהעלתה לומדת אודות חוסר ההבדל המהותי בין המאמין להכופר, חשבתי להעלותה כעת. לא עברתי עליה שוב כעת, וייתכן שכבר יש לי בעצמי מה להשיב, אבל אני מעלה אותה כמות שהיא, אם אוכל אחשוב עליה עוד ונלבן הדברים ביחד.

גילוי דעת: כל הנכתב להלן היא דעתי האישית שנראה לי כשאני חושב על הנושאים האלה. ולאו דוקא נגזרת לוגית פורמלית אלא יותר כמו הפילוסופים הקדמונים שאמרו מה שנראה להם באינטואיציה.

להסתייגות זו שני מטרות. א' שלא אומר דבר שלא קבלתי בנושאים העדינים האלה וכמו שהזהירנו רבות רז"ל. [ויל"ע אם הסתייגות כזאת מועילה וצ"ע] ב' שלא ניתן לטעון על זה דת השכונה כי זה בטח לא דעת השכונה ואפשר להתווכח אם היא בכלל דת. ואם היא בכלל מתאים לתורה.

א.      דעות בני אדם הם הלוגיקה

כפי שכתבתי באשכול הראשון שלי "אם ריק הוא מכם" . בשבילי כל עמדה ודעה שיש אדם אחד בעולם שמחזיק בה זאת אומרת שיש לדעה הזאת מציאות מסויימת בעולם. כלומר במערכת השיקולים הלוגיים של האדם הבא לחקר מה קורה בעולם .

אני מניח שאילו לא היתה שום צד אפשרי בשכל האדם שתתקיים הדעת הזאת היא לא היתה מתקיימת. ואפילו שהמאמינים בה יאמרו שהם מאמינים ולא יודעים.

ברגע שיש אדם בעולם שמחזיק בדעה מסויימת. גם אם אכחיש אותו ואהיה סבור כי היא שגייה בהחלט. אני לא יכול להתעלם ממנו, גם בקוגניציה שלי. וממילא גם בוויכוח לוגי מוכרח אני לא יכול להוכיח בהכרח שהוא לא נכון.

[כלומר. אני סובר שדעת בני אדם היא היא הלוגיקה היחידה הקיימת. <אין טעם להתייחס ללוגיקה במובן מטאפיזי באופן התלוש מדעות בני אדם. שזו כבר אמונה שאינה ניתנת להוכחה. > כל אדם סובר בהחלט שמה שהוא עושה הוא בהחלט רציונלי ושכלי. גם אם הוא טוען שצריך להאמין למעלה מן הדעת, הרי זה אומר בהכרח שהוא סובר שזה לוגי להאמין בכזה. כל פרשנות אחרת אינה אפשרית כלל. גם אם הוא יתעקש ויתווכח על הסמנטיקה לעולם ועד]

ביסוד הזה בארתי ענין מ"ש ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד. ופירשו חכמים שזה כשיתקיים אז אהפוך אל העמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם ה'. וכך פירשו את הפסוק ה' אלקינו ה' אחד. שמדבר לעת"ל. ולכאו' צ"ע שהרי מדובר כאן בקביעת עובדא. ולמה זה משנה מה חושבים גויים.   

כמו כן מארז"ל אין השם שלם עד שימחה זרעו של עמלק. כלומר הכפירה שעמלק מציג [ואני לא נכנס לחקור מה באמת האמין עמלק וכו'. בכל אופן ברור שמה שהוא מאמין סותר את העקרונות היסודיים ביותר של עם ישראל] אין שום דרך להיפטר ממנו אלא בהשמדת כל זכר עמלק.

[כפי שהבאתי במ"א. גם היטלר בטירופו הבין את היסוד הזה. כי טען שאין שום דרך לעולם ליפטר מערכים השגויים –לדעתו- שהיהודים מכניסים בעולם אלא בהשמדתם. כל דרך אחר לא יצליח] 

אולי אפשר תיאורטית לשכנע את הכופר לחזור בו מכפירתו. אבל כל זמן שהוא כופר ההנחה לגביו הוא שהכפירה שלו נמצאת בעולם רק בגלל שהוא נמצא. ולכן יש לנו להשמידו. [מורידין ולא מעלין]

[ולפ"ז אין גם טענת אונס או שוגג בזה. מכיון שאני תופס שמורידין ולא מעלין, מחיית עמלק וז' עממין, אינו מדין ענישה שתלוי ברשעת ואשמת העובר אלא מדין ביעור הדעות הרעות מן העולם. ולכאורה ברור גם בלי שאין כאן סוג של ענישה. אמנם ייתכן שיש סיבות אחרות למה שלא נקיים את דין מורידין במצב העכשווי.]

 

צריך להבהיר שאין הכוונה שכולם צודקים כפשוטו אלא שבהכרח כל דעה מצביעה על איזשהו מקום שבמציאות. והיינו שמצביעים על נתונים שאי אפשר להתעלם מהם. בפרשנות לנתונים בוודאי שלא כולם צודקים, וזה אני קורא פרספקטיבה.

וראיה לזה מהסוגיא של שפת אמת תיכון לעד ובזוהר בזה וצל"ע. וכל שקר שאין אומרים קצת אמת בתחלתו וכו'. וניכרים דברי אמת שקר אין לו רגלים וכו'.

בחירה

אי אפשר לדון בשום שאלה אם נשמיט את ההבחנה של בחירת האדם.

בחירת האדם רחבה וגדולה כל כך שאי אפשר כמעט לתפוס. האדם בוחר אפילו אם יהיה לו בחירה או לא. כמעט שבוחר אם הוא יתקיים. [כלומר כפי שזה שנוגע לו.  למה שלא נגע לו לא נוגע לו ואין אנחנו יכולים לדבר בכלל]

ככל שנוגע למציאות האלקים גם הוא תלוי בבחירת האדם. ולכן צודק מיימוני שכתב שהסיבה שאנחנו לא יכולים להוכיח בהחלט באופן שתשכנע את מציאות האלקים והדת הוא באשמתנו.

 

ב.      אתיאיזם היא הכרחי להבנת מהות ה'

אזהרה ! אני הולך להגיד כאן כמה משפטים בלתי אפשריים בהחלט. נא לנסות מאד להבין.

 

קדושת האתיאיזם והעבודה זרה

ההרגל הוא לחשוב שתיאיזם ואתיאיזם הם סתירות קיצוניות. אני רוצה לטעון שהם שני דרכים לומר אותו דבר. שני צדדים של אותה מטבע.

האמונה הכי אמיתית ועמוקה הוא להיות אתיאיסט

מי שהוא לא אתיאיסט הא לא מאמין באלקים האמיתי. אלא בדמיון שלו.

הרי מה אומר האתיאיסט. אלקים זו מילה חסרה משמעות. זה לא עוזר לנו להבין שום דבר. אנחנו לא יכולים לדעת בכלל שיש אלקים.

נכון ונכון. על  האלקים האמיתי [האחד אמת שבחוה"ל] אי אפשר לדעת כלום. אין לנו אפילו מילה להגיד בו את מציאותו. אנחנו לא יכולים לדעת אפילו שהוא נמצא.

לשון התיקונים:ולית דידע בך כלל. לשון הגר"א: דע שא"ס אפילו חובת המציאות אי אפשר לומר עליו.

ג.       עבודה זרה הכרחית להבנת עבודת ה'.

מי שהוא לא מאמין בעבודה זרה אי אפשר לו לעבוד את ה'.

מהותו של המושג עבודת ה' בפירושו המילולי הוא כפשוטו, עבודת ה'. כלומר מגע שיש לאדם עם ה' ביחסי עובד-נעבד   

אנחנו לא מכיריים שום סוג יחס בעולם אלא יחסים בין אנשים. ואנחנו לא יכולים לצייר גם אם אנחנו מאד רוצים סוג יחס אחר.

ממילא ברגע שאנחנו טוענים שאפשר שתהיה יחס בין הבורא לנברא אנחנו מגשמים אותו ושמים אותו בשווה אלינו [או קצת יותר מין סופרמן כזה ]

 

מבחינה עובדתית. אין כל הבדל בין מצוות תפילין או מצוות בנין בית המקדש לבין מי שמשתחווה לעבודה זרה. האלקים הטרנדנצילי האמיתי אי אפשר שתהיה תועלת משניהם. מי שמניח שיש לו תועלת מא' מהם. בהכרח מכניס שיוני בתפיסת האלקים שלו שמגשים ומוריד אותו.

מה בכל זאת החילוק. לדעת הכוזרי ודעימיה היא כנראה שרירותית. כלומר תלוייה ברצונו החפשי של ה' שקבע שזה כן וזה לא.

לדעת הרמב"ם אולי ההבדל הוא שעבודת ה' בשונה מע"ז אינה מייחסת מציאות וחשיבת אמיתי לעבודות הדתיות. אבל סוף סוף קשה מאד לחיות עם הנחה הזאת. א' כי הרמב"ם עצמו מודה שלהמון אין להנחיל את ההבנה הזאת. אז אנחנו משאירים להם לעבוד ע"ז? ב' שתכלית אין מנוס מלייחס מציאות לעבודת ה' באיזה דרך שלא תהיה. ומה שתוכל לתרץ על עבודת ה' תוכל גם לתרץ על ע"ז.

ד.      הכל ענין של פרספקטיבה

עלה בידינו שכולם צודקים, מהאתיאיסטים ועד להינודאיסטים .מבחינת העובדות בעצם כולנו מודים במציאות אותם עובדות.

אבל מה שיש לנו לעשות בכל הסבך הזה הוא רק לשום את הדברים בפרספקטיבה הנכונה.

והפרספקטיבה הזאת היא הבחירה שלנו אם להיות מאמין או כופר, חרדי או חילוני. [ובכך מובן לגמרי מצוות האמונה והטענה שיש על מי שאינו מאמין]

האדם במציאותו הוא מוגבל. ממבחינה רעונית אולי אפשר לשחק על הכל [וגם זה רק בודדים. עובדא שחשיבה כמו זו שהצעתי היא נדירה אפילו בעצכ"ח וכ"ש בעולם האמיתי] אבל מבחינה יותר מעשית הוא מוכרח לנוע לכיוון אחד הקצוות.

יכול להיות באמת שאף אחת מהפרספקטיבות איננה בהכרח יותר אמיתית ונכונה מהאחרת.

אז אנחנו נשארים עם הכרעה מוסרית וערכית . כלומר נחפש באיזה פרספקטיבה נרוויח יותר מבחינה ערכית. [וכן נראה מהתורה שנשמיד את הכנענים בעיקר בגלל הזנות ושריפת הבנים וכדו'. ולא רק מחמת הדעות]

יותר מזה, איזה הכרעה הערכים של האדם מנחים אותו לבחור. אני חושב שיותר "טוב" לבחור התייחסות שמשאירה לאדם קשר עם אלקים מאשר ההיפך. וכו'.

עוד ניתן לטעון, שהתורה כמעט לא טוענת אפילו שהיא הדת הנכונה והיחידה. מבחינות רבות היהדות היא לא דת בכלל. ראה בתחילת הכוזרי שאומר שרק אנחנו מחויבים לתורה. [וכאן אנחנו נכנסים לשאלת תפקידם של גויים לפי היהדות. דבר שהיהדות בעצם לא מתייחסת אליו כמעט ואכמ"ל] ובזה אנחנו קרובים לדת המשפחה של מקס. [ושוב, גם בזה אני חושב שיש בשיטתו הרבה נקודת אמתיות. השאלה רק אם זה הכל או שיש עוד צדדים]

האדם במציאותו הוא מוגבל. מבחינה רעונית אולי אפשר לשחק על הכל [וגם זה רק בודדים. עובדא שחשיבה כמו זו שהצעתי היא נדירה אפילו בעצכ"ח וכ"ש בעולם האמיתי] אבל מבחינה יותר מעשית הוא מוכרח לנוע לכיוון אחד הקצוות.

=אמנם  גם על כל דרשה זו ניתן לחלוק ואז שוב א"א שיהיו לי טענות על החולק. וצ"ע כי אין לדבר סוף.

=לא בארתי מה היא באמת פרספקטיבת היהדות. וזה ענין ארך בנפרד עם הרבה מחלוקות. 



תוקן על ידי יהיאור ב- 02/01/2012 12:47:59




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2012 23:52 לינק ישיר 

אתה כותב שכל דבר שאפשר לומר יש בו אמת וזה ודאי נכון כיון שאחרת אין אפשרות לבטא אותו במילים שיש להם משמעות שהרי אמת ומשמעות הם דבר אחד
אלא שהשאלה העיקרית היא היחס שאתה נותן לכל חלק במשמעות הכללית שבזה המרחק הוא קיצוני וזה מה שיוצר את עיקר המשמעות

ולעצם העניין
החילוק שבין אמונה וכפירה בין אתאיזם ותאיזם הוא כחוט השערה בשניהם יש כפירה באלילות ובשניהם יש מרידה של הדעת שהופכת את עצמה למציאות עצמאית

חוסר האפשרות להוכיח את ההתערבות האלוהית היא המרידה אלא שהמרידה עצמה מאחר שהיא מתיישנת היא מאבדת משמעות ודבר חסר משמעות אין לו קיום בהכרה ולכן היא עתידה להתבטל מעצמה לעומת זאת האמונה שהיא היחס החיובי שיוצר משמעות להכרת האדם כדבר שמחויב למציאות בזה יש משמעות ולכן יש לו קיום

ויותר מכך כיון שהיא הופכת את המשמעות לדבר שעומד בבסיס הכול בה נמצא כל העתיד




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2012 23:00 לינק ישיר 

מרכא טפחא

תודה על התגובה [הראשונה שמתייחסת לגוף טענותי]. אני עונה כרגע רק על עיקר הטענה שלך לגבי אמונה ואתאיזם, יש עוד הרבה להאריך ולשפץ במה שאמרתי. ועוד חזון למועד.

לא התכוונתי להוכיח מזה שיש " מעבר" גם אליבא דהאתאיסט, שאלקים קיים גם בשבילו. התכוונתי בעיקר להצביע על כך שאם נתעלם מהשפה שמטעה אותנו כאילו אנחנו תופסים את המעבר, אין בין האתאיסט למאמין שום הבדל. אם אין יכולת לדבר כלל על מה שמעבר לתפיסה, על מה מדבר המאמין? או במה כופר האתאיסט? כאן טענת  האתאיסט אולי מובנת, שהוא שואל מנא לך שיש מעבר בכלל. אבל ההכחשה שלו במה שמעבר לא תקפה בכלל, כי גם להכחיש אין אנו יכולים. לכן, מנקודת המבט שלי [שאני כן מקבל את מציאות האלקים מעבר לגמרי] אין שום דבר באתאיזם שמתכחשת לזה. [כמו כן מנקודת המבט האתאיסטי, אין שום דבר באמונה שמתכחש לזה] מכיוון שמי שאינו תופס את האל במובן האתאיסטי, מעבר לגמרי, בעצם מגשם ומגביל את האל, ואינו מאמין בו כלל. נמצא שמבחינת תפיסת המציאות, אין הבדל בין המאמין לכופר. ההבדל נמצא רק לגבי השפה, שהמאמין באופן פרדוקסי כן מתייחס לאל בחיוב ובתפיסה [וכאן הוא משתווה להעובד עבודה זרה] בשפתו, משא"כ הכופר.

פחות או יותר כל מילה שניתן להגיד על האלקים גם הכופר יכול להסכים אליו. אז על מה חולקים המאמינים והכופרים?

למעשה טענתי היא שהאמונה היא מיו הכלאה ביו אתאיזם לעבודה זרה. כלומר נסיון לתפוס את המציאות בשלימותו מבלי הטעויות של כל צד שמתכחשים למה שבעצם אין להם כל יכולת להתכחש.

[סוקרט ב"apology" שלו טוען לגבי מה שהאשימו אותו שאינו מאמין באלים, פחות או יותר את הטענה הזו,-אם הבנתי- מכיוון שהאלים עצמן בלתי נתפסים רק הפעולות שלהם, האם אני מכחיש את העולם הקיים=פעולות האלים=האלים, שניתן להאשימני שאני כופר באלים? ובשפה שלנו, מכיוון שמבואר בכל הסםרים שאין תופסים את האלקים אלא את פעולותיו, ועל היות פעולותיו נמצאים כולם מודים, אין בין המאמין להכופר אלא שינוי השם]

כן מהו עבודה זרה, סך הכל תיוג השם "אל" לכל מיני כחות טבעיים, או השולטים בטבע. בהפשטה מסויימת, מייחסים את הכחות כולם לאלקים. ומדברים על צורות התגלות שונות של האלקים. וכאן הרי זה עצמו הדת שלנו, שגם הוא מיוחס להתגלות מסויימת של האלקים והתייחסות אליו בצורה מוגבלת מסויימת. למעשה אני חושב עכשיו שאפשר לנמק יותר את ההבדל המהותי בין ע"ז לעבודה ה', אע"פ שמהכוזרי לא משמע הכי, אבל בכל אופן לגבי עצם האל שמעבר שניהם שווים, ואין הבדל בין המקטיר לצורת ע"ז לבין המניח תפילין. [חוץ אולי אם הוא חושב כמו הרמב"ם, אבל הסתייגתי מאד מחשיבה זו, ובכל אופן אינה פשטותך התורה] 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2012 05:47 לינק ישיר 

thepresent כתב:
יהי אור

יש לך אבחנה מעניינת, נכון הוא שאין הבדל גדול בין האתאיזם למונותאיזם של הרמב"ם, כמו שאין הבדל גדול בין המונותאיזם של התנ"ך ושל עמך ישראל לבין הפוליתאיזם העכשווי או העתיק (גם הם יודעים וידעו להוסיף לאחר ייחוס כל התכונות האנושיות והפיזיקליות לאל/ים את ההסתייגות 'זה רוחני'; ההבדל היחיד הוא המספר - בעוד בפוליתאיזם יש אל לגשם ואל למלחמה, במונותאיזם זה אותו אחד. ובעוד בפוליתאיזם הרגיל מתבקש לצמצם את מספר האלים ככל האפשר, מה תאמר על עמדה יפה והגיונית כמו הזורואסטריות [והקבלה] - מהות העולם היא מלחמה בין כוח הטוב לכוח הרע?).

ולעיקר דבריך כבר אמרו:
Atheism is a religion like baldness is a hairdo
Atheism is a religion like not collecting stamps is a hobby




דייר
אינני יודע אם אתה מתכוון להתלוצץ (חוק פו), אבל הגורו של הציונות הדתית, הראי"ה קוק, אמר דברים דומים מאוד - שהכפירה היא שורש האמונה ונצרכת לה, או משהו כזה. גם להאא"ה אלן קאר (בעל תכנית גמילה מעישון מצליחה מאוד) כותב בספרו שהתענוג בעישון סיגריות דומה לתענוג שבחליצת נעליים לוחצות שאדם נועל בכוונה כדי שיהיה לו תענוג בחליצתן בסוף היום.


תוקן על ידי thepresent ב- 02/01/2012 16:47:37




טהפרזנט

מצאת את אלוקים במקום שנוח לך להתגדר בו ,
תמיד אמרתי עליך שאתה חי את הקדוש ברוך הוא ,והקערה קיימת גם כשאתה הופך אותה על פיה ,

לכל מאן דבעי,
פעם ראשונה שראיתי ,http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=jVg3Aln2u9Q




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2012 01:34 לינק ישיר 

מפאת קוצר זמני עברתי מהר על המאמר ואכתוב סיכום קטנטן כפי הבנתי.

א. דעות בני אדם הם הלוגקיה. (ומה זה לוגיקה ? )
ובקצרה, לכל דעה ישנה "מציאות", גם אם הדעה אכן אובייקטיבית (לכאורה) מוטעית או שגויה. אמנם לא מציאות במובן מטאפיזי או קבל, אלא במובן לוגי. בפרשנות ישנם טועים לכל דבר, ולזה אתה קורא פרספקטיבה.

כופר זו בעיה במציאות שלו והוא הבעיה, הוא אינו אשם ואין להענישו אך הוא כמו וירוס אלים.

האדם בוחר, וחייב לבחור. מציאות הא-ל היא בחירה, ומימוני צודק שחובת הוכחה על הדתיים.

כאן הוספת בתגובה שניה, שההכרת האדם מוגבלת למה שהוא מכיר, והלשון (השפה ?! לא קראתי את האשכול ההוא) מטעה את האדם כביכול יש לו תפיסה במה שמעבר לתפיסתו.
ופה אתה קופץ פתאום לאלוקים לא הבנתי איך, אולי כוונתך שעצם הענין שאנו חיים ומכירים בכך שאנו בבועתיות מסוימת כמשל המערה של אפלטון, היא המגדירה לנו שיש מעבר משהו שהוא הא-ל (במילים אחרות, ניתן לומר שאנו פנזטיה במוחו של הא-ל, שהוא הבלתי נתפס בנתפסות שלנו, ואני משתעבדים לעצם היותנו בלתי נתפסים ולכלום שהגדיר אותנו ככה שזה משמעות האלוקים)  ואתה טוען שכך הוא רצה לברוא אותנו, באשלית הבנה והכרה, היודעת על באמת שהיא אינה אלא אשליתית. וזה נתינת המשמעות היחידה לחוסר המשמעות. ואתה מוסיף עוד טענה בלי קשר (או מערבב שני טענות שונות לבלילה לא ברורה), שאילו ידעתיו הייתיו. (וכוונתך, שחייבת להיות מוגבלות בהכרה, כי זו הגדרת האלוקים מוגבלות המכיר. ואילו ידיעתיו הייתיו הכוונה אילו ידעתיו הרי שנפלה הגדרת המוגבלות)

וכאן אתה מערבב את הטיעון על התפיסה לאתאיזם. הרי האדם מודה שיש "מעבר" , ואצלך ברור שה"מעבר" הזה רומז על א-ל חי האין סוף הלא מובן, כך שאתאיסט המכחיש או הדוחה את המעבר כלא מובן, מודה בעצם שהמעבר קיים שכן מדבר אליו ומתייחס אליו. אם כך אתאיזם היא האמונה בא-ל. (ואילו היהדות היא עבודתו ?!)

ב
מה אומר לנו אתאיזם ?! שאלוקים היא מילה חסרת משמעות ואיננו יכולים לדעת שישנו אחד כזה.(יש כאן מקום לדון על ההגדרה שלך אתאזים) וזו בעצם האמונה, אכן הגר"א אומר שה' הוא אפ' לא חובת המציאות. הוא המעבר הטבוע בעצם הבריאה.

והוספת בתגובה שניה, שאתאיסט ומאמין המדברים על "מהות" לא מובנת, מודים שאכן ישנה מהות כזו. אם כך אתאיסט הרי הוא מאמין. נשמע כמו ההוכחה האונטולוגית, במכבסת מילים. (ההוכחה השנואה עלי ביותר)

ג
ע"ז היא בעצם עבודת ה'. (כאן אתה מגדיר עבודת ה', ועבודה זרה. ניתן לחלוק על שני ההגדרות כפי שאתה מגדיר אותם. עבודה = יחס עובד נעבד. עבודה זרה = יחס כזה למשהו או מישהו שאינו ה"מעבר")
אי אפשר שתיהיה תועלת מה' כי לא ניתן להגשים אותו.
והעבודת ה' שונה מע"ז כי ככה ה"מעבר" הא-ל החליט ! (החוקים המשפטים התורות ?!) או שבעם ישראל אין לעבודה עצמה משמעות. (ועובד ע"ז עובד לעבודה עצמה ?! הדבר הזה לא מובן, וגם לא מובן האשמה שנותנים לקטנים לעבוד ע"ז, כי הם עובדים לשם העבודה ? ולא לשם המעבר או למען ההתקפלות שלנו בפני המעבר הנורא הזה.)



ד
הפרספקטיבה
הבחירה שלנו, כאן נחפש איזו בחירה היא ערכית ומוסרית יותר, שרירותית אתה מחליט שיותר "טוב" לבחור קשר ויחס עובד נעבד עם המעבר של ההכרה שלנו.

--
עד כאן בקצרה כפי הבנתי.
אני דוחה חלק מהנאמר ומקבל חלק. ההוכחה האונטולוגית היא בעיני משחק מילים ותו לא, ואינני רוצה לדון בה כעת. כי לא נדמה לי שאתה מתכוון לזה, על אף שאתה גלשת לזה בסוף.

אני מזדהה עם חלק מהנכתב, שאנו חיים בצמצום מסוים. בתפיסת חושים. אנו מוגבלים (לכאורה)

אני טענתי פעם לומר שהמורכבות היא הביטוי הכי רחוק מהא-ל. והדבר המגדיר אותנו לעומת הא-ל היא המורכבות שלנו, שהיא בעצם צמצום בהכרה או במעשה. והיא עצמה הוכחה למעבר שהוא כלום בעצם כי הוא אינו מורכב. ( למרות שניתן לסתירה מכמה מקורות יהודים שלא שללו הגשמה ועוד כמה)

אם זו כוונתך יש לי מה לדון בזה אך השעון מתקתק כך שאמשיך בפעם הבאה. אחרי שתחדד עמדתך ותען למה שכתבתי.







דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/1/2012 23:13 לינק ישיר 

לומדתלומדת כתב:
אולי תרדו מן ההר אל העם, כולכם, ותסבירו לנו במילים מובנות על מה אתם מדברים ומה אתם אומרים?
זכרו, לא כולם פה גאונים כמותכם.
מה שקורה עכשו, שתכף נבחר ב'דת השכונה ' פשוט כי היא היחידה העממית, לרמתנו.


לי נראה שעברית היא לא שפת האם של יהיאור.

אולי זאת הסיבה שצריך מתרגם מקצועי שיסביר את דבריו ,גם בשביל עצמו.

כי כאשר הביטוי עמום ומעורפל זה סימן שהמחשבה לא בהירה .

רק שתי דוגמאות:"קדושת האתאיזם."
"דעות בני אדם הם הלוגיקה"

בקצרה:רק כשיהיה תרגום (אם יהיה )נוכל אולי להבין למה התכוון.

אבל ,באותה הזדמנות,הרי יהיאור הסתמך על קביעתך שאין הבדל בין מאמין לכופר.

אז כדאי אולי שאת תבהירי קודם למה התכוונת.







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 22:53 לינק ישיר 

eli_s כתב:

אתאיסט יטען כי אין לו שום חובה בעולמו.  .



יהיאור לא מתכוון לכופר מסוג זה, זה עמלק (=מופקר) לא כופר,

האם אתאיסט לא נהרג בשביל מדינתו משום חובה, האם לאתיאיסט אין חובות ? יש לו חובות יותר מהיהדות,
הוא מחוייב בלימוד חובה, הוא מחוייב להקריב שלש שנים לצבא, הוא מחוייב לאשתו לילדיו,

אני לא רואה שום הבדל בין יהודי מאמין לבין אתאיסט בחובות, להפך כת ההשקפה מנצלת את היהדות לפרוק עול החובה,
אז אם החובה היא המודד עדיף לאתאיסט (מסוג המופקר) להישאר חרדי, 



תוקן על ידי maxmen ב- 02/01/2012 22:56:04




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 22:08 לינק ישיר 

אולי תרדו מן ההר אל העם, כולכם, ותסבירו לנו במילים מובנות על מה אתם מדברים ומה אתם אומרים?
זכרו, לא כולם פה גאונים כמותכם.
מה שקורה עכשו, שתכף נבחר ב'דת השכונה ' פשוט כי היא היחידה העממית, לרמתנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 22:03 לינק ישיר 

xibolaiyu כתב:
לא צריך את הרב קוק


  באופן אירוני, אולי אחת האמירות היותר קונצנזואליות בעצכ"ח (או כך נראה לי, עכ"פ), ורק טעם המסכימים ישתנה.

שיבולת אני קורא אותך בהרבה תגובות ואני פשוט לא מבין מה אתה רוצה.
אולי תסביר לי למה התכוונת במה שכתבת בתגובה הזאת(בלי דיאגרמות/מילים מפוצצות/מילים לועזיות/הסברים לא מובנים)
סתם בלשון בני אדם רגילים ופשוטים שגם אני יבין סוף סוף מה כוונתך.
.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 21:00 לינק ישיר 

יהי, ממש לא.
להפך. המהות של השיטות מובדלת לחלוטין. הסמנטיקה - לא תמיד.

אתאיסט יטען כי אין לו שום חובה בעולמו. דתי יטען כי יש לו חובות רבות.
אתאיסט יטען כי הכל מקרה, הדתי יטען כי אין מקרה כלל. 
וכן הלאה והלאה.
בשביל ליצור מאמר יפה אפשר לקחת חלקים סמנטיים מהדת ומאתאיזם ולנסות להראות שלעיתים הן משתמשות באותה סמנטיקה. המצחיק בדבריך הינו, כי אתה מנסה לטעון כי מהותית הן דומות. וכן בכל שאר הסעיפים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 19:17 לינק ישיר 

שלום לכל המגיבים

כפי שאני רואה, חוץ מפרזנט ואולי עוד אחד או שתיים שעמדו על הבעיות המוצגות פה,

כולם סתם משחקים ולא מתחילים בכלל לדון על מה שכתבתי.

ההנגדות הם שם בשביל להצביע על המהפכנות בחשיבה שהצעתי, לא שהם כל תוכן טענתי. אם חברי הפורום אוהבים להסתכל בקנקן אך לא במהות, שיערב להם, אך זה לא קשור לטענתי בכלל.

עיקר טענתי היא שאם מבחינים בשרש המהות של מכלול הטענות, יוצא שאין הרבה יותר מהבדל סמנטי ביניהם.

כל המחלוקות בין השיטות השונות נובע רק מרצון של כל אחד לתפוס קצווה בדיון ולקבע אותה כשיטה, אם מבחינים במהות של כל זה רואים שאין בעצם הבדל.

 

תמשיכו ליהנות ולצחוק. רק אל תחשבו שאתם חולקים עלי. [כן, גם כל מי שיחלוק עלי אינו אלא מאיר היבט אחר של אותו נושא. בסדר. ואל תיתפסו למילה הזו שוב] 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 18:53 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
גם אני בהתחלה חשבתי שכוונתו לומר שהבנת המושג האחד תלויה במושג השני. אבל אם תקרא שוב את דבריו תמצא שם זיהוי ולא הנגדה.
 

  אבל אם כך נראה לי שבכל אופן אנו מסכימים במידת מה לגבי השאלה המהותית (שיש בה ביקורת כלפי רלוונטיות הציטוטים), מפני שהדגש אצל יהיאור הוא אצל מושגים שלכאורה מנוגדים, אבל דווקא יש חיבור כלשהו ביניהם (מיד אחדד), ואילו אצל אורוול, הדגש הוא על האבסורד שבחיבור מושגים שלא רק שהם לכאורה מנוגדים, אלא שהם אכן מנוגדים, וזה ביטוי לעוצמת המשטר שם.

  כעת יש משהו שבעיני נראה דקות כלשהי, האם אצל יהיאור החיבור הוא יותר מסוג זיהוי (דעתך), או יותר בסגנון יין-יאנג (דעתי). אינני בטוח שיש לגבי זה תשובה חדה. את ההגיון בדבריך הבנתי (ואף ראיתי את הקטעים המצוטטים לפני כן), אך מצד שני יש זה:

"מבחינה עובדתית. אין כל הבדל בין מצוות תפילין או מצוות בנין בית המקדש לבין מי שמשתחווה לעבודה זרה. האלקים הטרנדנצילי האמיתי אי אפשר שתהיה תועלת משניהם. מי שמניח שיש לו תועלת מא' מהם. בהכרח מכניס שיוני בתפיסת האלקים שלו שמגשים ומוריד אותו.

מה בכל זאת החילוק. לדעת הכוזרי ודעימיה היא כנראה שרירותית. כלומר תלוייה ברצונו החפשי של ה' שקבע שזה כן וזה לא. [כאן מגיעה תשובת הרמב"ם עם הסתייגות כלשהי]."
  

  אני מבין זאת כך: ע"ז פשוט מוגדרת כקבוצה המשלימה של עבודת ה', וכן ההיפך. נותרה השאלה האם זה יותר מזכיר זיהוי, או יותר מזכיר יין-יאנג. אני רואה את ההגיון לצד השני לשלי. עדיין, לפי שני המובנים, לא נראה לי שלציטוטים של 1984 יש קשר מאד חזק.





תוקן על ידי xibolaiyu ב- 02/01/2012 18:55:02





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 17:54 לינק ישיר 

שיבולייהו,
גם אני בהתחלה חשבתי שכוונתו לומר שהבנת המושג האחד תלויה במושג השני. אבל אם תקרא שוב את דבריו תמצא שם זיהוי ולא הנגדה. הרי קטע לדוגמא:

קדושת האתיאיזם והעבודה זרה

ההרגל הוא לחשוב שתיאיזם ואתיאיזם הם סתירות קיצוניות. אני רוצה לטעון שהם שני דרכים לומר אותו דבר. שני צדדים של אותה מטבע.

האמונה הכי אמיתית ועמוקה הוא להיות אתיאיסט

מי שהוא לא אתיאיסט הא לא מאמין באלקים האמיתי. אלא בדמיון שלו.

הרי מה אומר האתיאיסט. אלקים זו מילה חסרה משמעות. זה לא עוזר לנו להבין שום דבר. אנחנו לא יכולים לדעת בכלל שיש אלקים.

נכון ונכון. על האלקים האמיתי [האחד אמת שבחוה"ל] אי אפשר לדעת כלום. אין לנו אפילו מילה להגיד בו את מציאותו. אנחנו לא יכולים לדעת אפילו שהוא נמצא.

לשון התיקונים:ולית דידע בך כלל. לשון הגר"א: דע שא"ס אפילו חובת המציאות אי אפשר לומר עליו.

ג. עבודה זרה הכרחית להבנת עבודת ה'.

מי שהוא לא מאמין בעבודה זרה אי אפשר לו לעבוד את ה'.

מהותו של המושג עבודת ה' בפירושו המילולי הוא כפשוטו, עבודת ה'. כלומר מגע שיש לאדם עם ה' ביחסי עובד-נעבד

אנחנו לא מכיריים שום סוג יחס בעולם אלא יחסים בין אנשים. ואנחנו לא יכולים לצייר גם אם אנחנו מאד רוצים סוג יחס אחר.

ממילא ברגע שאנחנו טוענים שאפשר שתהיה יחס בין הבורא לנברא אנחנו מגשמים אותו ושמים אותו בשווה אלינו [או קצת יותר מין סופרמן כזה ]





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 17:07 לינק ישיר 

דייר כתב:
לא צריך את הרב קוק


  באופן אירוני, אולי אחת האמירות היותר קונצנזואליות בעצכ"ח (או כך נראה לי, עכ"פ), ורק טעם המסכימים ישתנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 16:58 לינק ישיר 

לא צריך את הרב קוק יש לנו את ישעיהו הנביא
""יוצר אור ובורא חושך, עושה שלום ובורא רע - אני ה' עושה כל אלה".
לכל יש שורש אחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 16:40 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
ואם יורשה לי להוסיף את שלושת עיקרי הסוצאנג: מלחמה היא שלום. חירות היא עבדות, בערות היא כוח.
   

 מבלי להכנס לשאלת ההסכמה לדעתו של יהיאור כאן (לא) או מה התכוונת במקור בציטוט כאן (לא בטוח) - הציטוט, לדעתי, אינו ממש מתייחס למקור כאן שאליו הוא מופנה. (אולי כוונתך כאן כבר תשובה לו?)

  יהיאור מדבר, למיטב הבנתי, על מושג דומה ל יין-יאנג בדאואיזם (אגב, נא לא "לתקן" שוב שמדובר בטאואיזם, זה פשוט תלוי בניב). מדובר במושגים לכאורה-הפוכים, אבל מבחינה כלשהי, הם נצרכים להנגדה ביניהם לצורך הגדרתם / מהותם.

  לעומת זאת, הציטוטים מ1984 מדברים על משהו אחר (ואולי הפוך), doublethink, המחשה ליכולת המשטר לכפות נאמנות במובן בו אין לאנשים היכולת להבין / לבטא את עצם הסתירה בין דברים שמהותם סותר זה את זה אינהרנטית וטבעית (לפחות לדעת אורוול, שלמיטב ידיעתי לא היה דאואיסט).




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 02/01/2012 16:59:53





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קדושת האתאיזם ושאר הדתות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext