| נשלח ב-2/1/2012 19:07 |
 |
| |
מניעת בדיקת רקמות: האם חשש גילוי ממזרות דוחה איסור גזל?
באתר ynet הופיעה היום כתבה שצדה את עיני
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4169633,00.html
ובה מבואר כי במדינת ישראל אם אב חושד כי הבן שילדה לו אשתו אינו בנו (בדרך כלל הדבר מתעורר בהקשר של גירושים כאשר הבעל לא מעוניין לשלם מזונות לצאצא שלדעתו אינו שלו) אין לו אפשרות חוקית להשתמש בבדיקת רקמות כדי להוכיח את צדקתו, וזאת כתוצאה של חקיקה "דתית" (?) המעוניינת למנוע גילוי של ממזרות. לשון הכתבה:
" בשנת 2008 הוסף סעיף לחוק מידע גנטי, לפיו במקרה של חשש לממזרות לפי דין תורה, לא תאושר בדיקת רקמות אלא לשם מניעת סכנה לחיי אדם או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם. על כן, כאשר קובעת חוות דעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול כי בדיקת הרקמות עלולה לפגוע בכשרות הקטין, דין הבקשה לביצוע בדיקת רקמות להידחות"
ואני עומד משתומם: לכאורה מדובר כאן על גזל דאורייתא עם פיטם. יהודי יצטרך לשלם שנים על גבי שנים תשלום חדשי כדי לממן את מזונותיו של צאצא שאינו שלו, וכל זאת למה? מפני גילוי ממזרות? איפה בשלחן ערוך כתוב שיש ענין למנוע גילוי של ממזרים? (כתוב להיפך, אבל נשים את זה בצד). מה עם הפעקת הירושה מהאחים שלא כדין? מה הולך פה?
ככל שאני חושב על הסיפור הזה יותר, הוא נראה לי יותר תמוה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 14:34 |
|
| |
ואפ"ה נמנעה בדיקת רקמות והאב חויב בתשלום מזונות
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2012 13:20 |
|
| |
בכתבה הנ"ל ההורים לא היו נשואים ואין קשר לממזרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 12:30 |
|
| |
כחידוד אפשר לטעון.
ההלכה אומרת קנתה אשה קנה בעלה. ומציאת האשה לבעלה, היות והילד שנולד לה בזמן שהיתה רכוש בעלה
הרי העקרון ההלכתי הזה חל עלייה ועל הילד שלה.
והטוען שיטען שזה לא על דעת בעלה ולהפך- הרי אשה שהיזיקה נזק גדול, בעלה חייב בתשלומים על הנזק הזה, למרות שברור כשמש שנגד דעתו עשתה את הנזק.
ובכל זאת אני מסכים לכל מה ש שנרב כתב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 12:09 |
|
| |
קל וחומר-אם בבגידה יש אחריות לבעל על אף הפגיעה המודעת של האשה בבעלה קל וחומר במקרה של אונס .
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 12:07 |
|
| |
שני תיקונים קטנים:
לצורך כך נדרש גם האב -> לצורך כך נדרש גם ה"אב" (כלומר, הבעל)
force major -> force majeure, but for Latin consistency, casus fortuitus
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 11:58 |
|
| |
הכל לפי הרגשת העונה. עלו פה באשכול מספר דעות הנוגעות הן לתחושת הקיפוח של מי שנאלץ לשלם על ילד שאינו שלו, והן על טובת הילד. היה אף מי שטען כי אולי לבעל יש אחריות כלפי ילד שאינו שלו.
שאלתי האם דעותיכם ישתנו אם מדובר יהיה באונס ולא בבגידה של האם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 11:36 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | | ושאלת אגב. האם לדעתכם חבות הבעל (או פטורו) שווים כשהאנשה נאנסה או כשנאפה? |
|
באיזה הקשר: הלכתית, מוסרית בישראל, או מוסרית בנורשוודיה (מדינה אוטופית מומצאת)? אם כוונתך אחת משתי האפשרויות האחרונות, מי לדעתך מוסמך לפסוק בעניין?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 11:24 |
|
| |
נדב,
הדבר תלוי לכאורה בשני תירוצי התוס' (קנד: ד"ה זוזי). אם החילוק הוא בין הוצאת ממון לביטול ירושה, אכן כדבריך. אם הדבר תלוי בכך שמניעת ניוול המת מוטלת רק על היורשים, עדיין יש מקום לומר שבנידו"ד מניעת פגיעה חמורה כל כך מוטלת על כל אדם.
מ"מ יש ללמוד מכאן שיש מקום לשלול הבאת ראיה לבי"ד, גם במחיר הוצאת ממון מבעליו (או למצער מניעת רווח), משיקולי כבוד הבריות וכדומה, ואף שיש לחלק טובא וכנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 10:50 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | להעיר כי מתנהלים כאן שני דיונים נפרדים. האחד הלכתי והשני דיון מצד השכל הישר או המצפון כאשר הרקע הוא ההלכה האוסרת ממזר לבוא בקהל וזה עצמו מתקבל כנתון.... נניח לרגע שאנו מדברים על הלכה פרופר... ואם כך, שוב במישור ההלכתי גרידא... עד כאן הקפה א', וכעת הענין השני. עכשיו אנחנו לוקחים כנתון שאם יוודע משהו על הילד יהיו לו צרות בחיים, לא משנה למה, והשאלה אם זכותו של הילד שלא יהיו לו צרות כאלו שווה בצערו של אדם אחר שיחסוך לעצמו כסף על ידי הבירור. פה יש נושא לשיקול הדעת, וביחס אליו כתבתי את מה שנאמר לעיל: שבעיני לחברה אין זכות לפתור את בעיותיה (האמיתיות) על ידי גלגול משא האחריות לקבוצה אקראית של אזרחים שאין להם קשר מהותי לבעיה. |
|
פרופ' שנרב,
אני מסייג את דברי בהמשך לכך שלא בטוח שהבנתי האם הפסקה שתוכנה ממשיך את ההתחלה "עד כאן הקפה א' וכו'" עדיין מדברת במישור ההלכתי גרידא (ולכן "שיקול הדעת", בפרט, משמעו שיקול דעת הילכתי). אם כן, אז כפי שציינת בלטינית הצחה (נאלצתי לגגל. אגב, גם כשאני רואה סרטים בלטינית, אני קורא את הכתוביות שביוונית) פשוט מדובר בנקודות מוצא סותרות, שאר התגובה בטלה מראש, ונפרד מהדיון באשכול זה כידידים (אני מקווה).
מאידך, אם דעתך היא איננה הלכתית גרידא, אז אני רוצה לציין שהדבר יותר מסובך, ושיקול הדעת אמור להיות קצת יותר עדין לדעתי ממה שאתה אומר. נניח מצב לא חסר תקדים, בו בעל ואשה נכנסים לעסק כלשהו, וחותמים על חוזה מול לקוח (אולי ספק, לא משנה) מסויים. לאחר זמן מה, מתברר שצד אחד לנישואין רימה את הצד השני לנישואין (וכן את הלקוח). הלקוח תובע גם את הצד השני לנישואין, מפני שהצד הראשון אינו יכול להחזיר את החוב. הצד השני יכול לטעון שהוא לא בדק את הדברים היטב, מפני שהוא לא היה אובייקטיבי כלפי פרטנר הנישואין. סבורני שבמידה מסויימת זו בעיה שלו. השאלה כאן היא מי הלקוח. במובן מסויים (והשאלה פשוט באיזו מידה), תוצר הנישואין האנושי כאן לדעתי הוא הלקוח של חוזה הנישואין. לא מדובר לחלוטין על קבוצה אקראית של אזרחים, אלא במידה מסויימת על קבוצה של פרטים שנכנסו מיוזמתם לחוזה מול לקוח.
כעת חזרה לפרשנות העקבית עם ה"דת" שהיהדות היא אלטרנטיבה לה (שאני שוב מודה, חלקים שלה אינני מנמק כלל). הלקוח כאן (הילד) זכאי לגדול בחברה ששלטונה מכיר דה-יורה את זכותו להנשא לפרטנר בגיר שמסכים לכך (את זה אינני מנמק). הצד המרמה כאן, דהיינו האם, איננו מסוגל לבד להחזיר לו חוב זה, ולצורך כך נדרש גם האב. דא עקא, שאי אפשר להפריד זאת טכנית מהעניין הכספי של הוצאות הגידול. בשלטון הנוכחי בישראל כforce major, מדובר (שוב, בדת שלי) במשהו ששיקול הדעת שלו בסדר גמור.נ.ב. צענע, כתבתי לפני שראיתי את דברייך. נראה לי שיש חפיפה מסויימת, ואפילו העלית נקודות נוספות.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 03/01/2012 11:44:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 10:42 |
|
| |
"חצי שקל זו אנלוגיה לא ממש מתאימה לעניות דעתי. אני הייתי משווה את הנושא שלפנינו למצב בו שוטר עוצר אותך ברחוב ומדווח לך כי בבית שלידך שוכב חולה מסוכן שיש צורך ב 300000 ש"ח כדי לממן לו ניתוח מציל חיים, ומכיוון שאתה עברת כאן בדיוק עכשיו, נא להכבד ולשלם."
כך כתב שנרב.
השאלה היא האם ניתן להשוות את הבעל לשכן מקרי?
הרי ברור שאדם נושא באחריות למשפחתו ולא לשכניו.
גם אם אותו בן אולי אינו בנו הרי ברור שרמת האחריות לגביו גדולה יותר מאשר רמת האחריות לגבי שכן שגר במקרה בבית ליד -שהרי אם תקבע ממזרות זה יהרוס גם את כבוד המשפחה (בהם גם בניו שלו).
תוקן על ידי צענערענע ב- 03/01/2012 10:43:11
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 09:55 |
|
| |
אדרבה ממעשה דב"ב נוכיח דאינו נוהג אלא בקרובים אבל לקוחות יאמרו דאנן זוזי יהבינן ליה נינוול ונינוול, וא"כ השתא שהניוול ג"כ תלוי במה שאינו קרוב הוא הדין כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2012 09:34 |
|
| |
שמא יש לדמות למעשה דבני ברק (ב"ב קנה), שם למדנו שאיסור כבוד המת (המוטל על הקרובים, או על כל אדם, עיי"ש בראשונים) הוא עילה לאסור הבאת ראיה ממונית (ובכך, עקרונית, להשאיר כסף ביד מי שאינו בעליו). אם נאמר שבדיקת אבהות (ותוצאותיה האפשריות, לשמן היא נעשית) היא פגיעה בכבוד האדם השקולה לחיטוטי שכבי, לכאורה יש מכאן מקור לנוהג ביה"ד.
אלא שיש לחלק מכמה פנים. ראשית, בנידו"ד הפגיעה היא רק אם אכן יתברר שהילד אינו שלו, כלומר יש לשקול אותה כנגד ודאי גזל ולא נגד ספק. ועוד, יש מקום לומר שגילוי ממזרות הוא לטובת הילד, שמצילים אותו מאיסורי חיתון בעתיד (תלוי בהבנות השונות בממזר שנטמע, וספק ממזר). שלישית, שמא יש לומר שאין כאן פגיעה בילד כלל במה שמגלים שאמו נואפת, ולגביה אין לחוש שמעשיה גרמו לה, אלא שלמעשה ברור שיש בכך הטלת כתם בזמננו (באחד מספרי השיחות של ליבוביץ הוא השכיר שבמדור השידוכים בעיתון יהודי בברלין התפרסמה מודעה "ממזר מחפש ממזרת למטרות נישואין").
תוקן על ידי יצחק_יונתן ב- 03/01/2012 09:42:27
|
|
|
|
|
