לקראת מה צועדים בדיונים

לא התייחסת לטענתי.

טענתי ש"דת התפילין" כמו שהגדרתיה, בהגדרה אינה ניתנת להוכחה. וממילא טענה עליה שהיא לא מוכחת אינה ממין הענין,

דבר שבהגדרה ניתן להוכחה אפשר להתווכח עליה אם הוא מוכח. שאלה שאינה תלוית הוכחה, או שאין לגביה כל הוכחה טובה, אין טעם להתווכח אם הוא מוכח.

לכן אם רוצים דת מוכחת או סבירה, אין מנוס מלהגדיר ולנסח מחדש את הדת בצורה סבירה.

ולכן –בטענתך כלפי "הדת" תמיד תהיה צודק. אלא אם כן תרצה לחדש בעצם דת בעצמך, ואני דווקא בעד זה, כלומר להגדיר לעצמך את הדת בצורה מובנת, אפשר לנסות. את יסודות השקפתי בזה כתבתי במקומות שונים. ועוד יש להרחיב. אולי אכתוב מאוחר יותר באשכולי אמונות הכרחיות עם מה נשארים בעצם אחרי קילוף כל השקרים הקדושים. 

יצרי דוחה אותי לענות לך אפילו שאיני חושב שיש כאן איזה צד תועלת כלשהו לשנינו.

שים לב שטענתך נבנה על מסקנתך, וממילא אינה תקפה. משא"כ טענתי אינה נבנית על הסכמה אלא על ניתוח אופי הדיון והנושא פה. לשון אחר: אני לא טענתי משהו בעד הדת אלא משהו על אופי הדיונים שגורם לטענותיך. משא"כ אתה טענת טענה נגד הדת [שאינה מוכחת ברמת הפרטים] ובזה דחית טענתי.

כבר אמרתי לך ואומר לך שוב, טיעון שמוכיח התגלות היסטורית אין ולא יכול להיות. כלומר ברמת הוכחה מוחלטת או אפילו קרוב לכך. מה שיש הוא בערך מה שדינו טען [ויש להציג אותה בעוד כמה גירסאות אב לכולם הכוזרי] ושנינו מסכימים שאין בכך די לחייב את הדת.

ממילא צריך לחזור אל שולחן התיכנונים ולברר מהו דת בכלל, ומה צריכים להוכיח בה.

כמו כן צריכים להחליט מקודם איזה סוג טיעונים אנחנו מקבלים בכלל. ללא שום קשר לדת ולאמונה. כמדומה שבזה כבר דרכנו חלוקות. ואיני חושב שזה תלוי בדת השכונה.

אם נוכל לפרש הנחותינו בשני דברים אלו, שהם שלבים קודמים לכל דיון, נוכל לראות אם יש טעם לדיון בכלל, ונבין אם אני צודק בדברי שכל טענותיך נבנות על מסקנותיך. [שאתה טוען בעצם בדיוק את עלי ועל הדת בכלל]

א-מהו דת? כמדומה לי שדעתך שדת =חיוב להניח תפילין, שמקבלים ע"ז גן עדן, אם לא גיהנום. וכן הלאה על דרך זה.

אם כן לא ברור לי איזה סוג של הוכחה יכולה להיות לזה. חוץ מטענת הר סיני. וגם אז איני יודע אם זה עוזר בכלל. אם כן אתה צודק. 

לדעתי צריך להגדיר את הדברים אחרת לגמרי. השאלה שלי הוא אם אחרי ההגדרה שלי נישאר עם "דת" בכלל, ובאיזה מובן. אבל איני מפחד מלהגיע לדרך כזאת.

ב-איזה סוג טענות מתקבלות כעוברות את סף הטענה בכלל?  אני מתרשם מדבריך שאתה בטוח לגבי טענות מסויימות בעוד שאני ככל שאני חושב ומעיין בדברים שונים שנכתבו או נאמרו אודות השאלה הזאת, לא באמונה אלא בדיון שכלי פשוט, איני מצליח לראות איך המסקנא בהם בטוחה ופשוטה כ"כ לשום צד.

למשל השבוע קראתי את הדיאולוג "phaedo" של אפלטון בו מדבר באריכות אודות נצחיות הנפש וחיים לאחר המות ולפני הלידה וכו', בטענות ארוכות לכל צד.  בלי ליכנס לשאלה איזה הוכחה יותר מרשימה, אני רואה לפני בכל מקרה ולפני כל מסקנא טענה רצינית לשני הצדדים של הדיון. כמו כן לא ידוע לי שאפלטון האמין בדת השכונה ואני נוטה להאמין לו שהוא מאמין בנצחיות הנפש לסיבת הטענות שלו ולא לסיבת אמונה. ייתכן שהוא טועה בהוכחות שלו, אבל לא ייתכן לטעון שאין כאן שום טענה בכלל והכל אמונות.

לכן איני מצליח להבין מנין אתה לוקח את הוודאות שלך אודות כל נושא שאתה מדבר עליו. כנראה שאין זה נובע אלא מחולשת האמונה החינוכית החרדית ומיצגיה שנגדם קל להיות בטוח, אבל אם לא מסתכלים על זה אלא על השאלות גופם, יש בכולם מבוכות גדולות ואין זה נכון לדעתי לטעון בקלילות כמו שאתה עושה לשום צד.

[אכן גם לדתיים איני יודע מאיפה להם וודאות כ"כ בטענותיהם, אבל הם הרי לא חושבים,]

עד כאן כרגע. 

דווקא אני גם חשבתי על דברי הרב מיכי כאן כדוגמא והסבר טוב יותר למה שאני טוען לאלי ולייתכן כל הזמן.

כל שאלה מורכבת מהרבה הוכחות ונימוקים לכאן ולכאן. יש שני צדדים לכל שאלה בנפרד. התוצאה הסופית הוא שיקול נוסף של ערך כל הטענות כולם ה לעומת זה.

לכן כל דיון ששמה על השולחן מיד את השאלה הסופית ייכשל ולא יהיה דיון רציני. מכיוון שמוסכם שלכל שאלה ישנם צדדים רבים, וכאשר דנים מתחלה רק על התוצאה הסופית, יוצא דיון לא ממוקד שכל הזמן כל צד מכניס שיקולים חדשים שישנם לכל צד,

מוסכם על כל הצדדים שההחלטה הסופית תלוייה במשקל שנותנים לכלל הטענות, וכפי שכתב מיכי. המשקל הזה קשה יותר להבהיר ולדון עליו בוויכוח מאשר בשאלות הפרטיות. ולכן באמת על פי רוב אין שום צד נכנע בוויכוח, מכיוון שאין מתווכחים בעצם בכלל על הנקודה העיקרית בהחלטה.

הצורה היחידה שאפשר לדון, הן בוויכוח והן אצל האדם בפני עצמו, הוא לעיין מקודם בכל שאלה בנפרד. ואחרי שמקבלים הכרעה מסויימת בשאלה זו עוברים לשאלה השניה וכן הלאה, אחרי כל זה בשורה התחתונה יש לשקלל את כל הטענות. ולהכריע.

כפי שאני מבין, עיקר הטענה של ייתכן כאן כל הזמן מכוון כלפי ההכרעה הסופית. בכל שאלה פרטית הוא מסכים שיש שני צדדים שאפשר לטעון בעדם, לפעמים צד אחד נשמע יותר צודק ולפעמים הצד השני. עיקר טענתו הוא כי ההכרעה הסופית אינה נסמכת על שום שיקול אלא על דת השכונה.

הבעיה שעל טענה כזאת אי אפשר לדון ולהתווכח כלל. מכיוון ששיקלול הטענות השונות קשה מאד לכמת ואפילו לבט בצורה ברורה. וגם במקום שיש טענות ברורות לגבי השיקלול עצמו, עדיין אינם טענות מוחלטות, ותלויים בהרבה דקויות שקשה לפורטם עד הסוף.

לכן אין עצה אלא לדון בכל שאלה בפני עצמה. מתוך ההכרעה המתקבלת אצל כל אחד לגבי כל שאלה [שכל אחד בפני עצמו הוא שאלה עמוקה עיונית] ומתוך השיקול הרציני של כל שאלה בפני עצמו, כשמצטרפים לזה עוד ענינים ועוד ניתן בסוף להגיע להכרעה.

וזהו מה שאני אמרתי, שהוכחה פשוטה לדת יש רק אחת, והיא דמוגוגית. כמו כן טיעוני הנגד הפשוטים לא נכונים. ואין בזה דיון רציני כלל. דיון רציני שייך רק על הפרטים.

והערה לדברי לומדת.

אני רוצה להתנער קצת מן הדברים ששמה בפי, כאילו אני חושב שהבחירה בדת לא רציונלית. ואפרט.

לדעתי אין שום משמעות להגיד שאני יודע וחושב שאין הדת אמת, אבל מאמין שכן.

ככל הנראה זה המסקנא שייתכן וחבריו רוצים להגיע אליה, ולא בחינם, כי מסקנא כזאת בעצם מפריכה את כל הדת. אמנם הם יסכימו בטוב לבם לתת מקום למי שמרגיש לחיות לפי הזיותיו. אבל ברגע שנגיע למסקנא כזאת עשינו את הדת כולה לחוכא וטלולא.

מה שאני אומר הוא  שאין להתעלם משום שאלה. ולא ייתכן שהדת תאסור עלי לעיין בשום שאלה פרטית ולהכריע בה בשיקול הדעת. לכן בכל שאלה ונושא צריך לעיין בנפרד.

אני כן חושב שהמסקנא הסופית אינה תלוייה במסקנת שום דיון פרטי, אלא משיקלול כל הטענות כולם ביחד. לכן לדעתי אין משמעות לטענת ייתכן, שאם אני מודה בדבר מסויים שאינו נכון שאם כן למה אני מאמץ את הדת, בהכרח רק מדת השכונה.

אני טוען שהכי רציונלי לעשות בשאלה מורכבת הוא להכריע בסוף אע"פ שאולי קשה לנסח את סיבת ההכרעה הזו עד הסוף, אם כי לדעתי ניסחתי הרבה דברים בכיוון זה באשכולות שונים. ועוד יש בזה בלבי. וכן אני מקווה ללמוד עוד ולהחליט עוד בזה.

אבל ההכרעה הוא לוגית ורציונלית לגמרי. מכיוון שאין נוסחא לוגית ברורה ע"פ רוב לשיקלול, אין מנוס מלהסתמך על קצת פחות משיקול לוגי ברור. אם כי יש להתאמץ למצוא נוסחא גם לזה. אבל בעניי, אפילו בשאלות הלכתיות כמו דוגמת לחמניות המזונות אני מתקשה לבטא את הכרעתי בנוסחא ברורה. ובכל זאת אני מעיין בשאלות כאלו ומכריע אותם [ולא רק חושש לכל הצדדים] לפי עניות דעתי.

אם תרצה לקרוא להכרעה זו אמונה, זכותה, אבל שתזכור מה פירוש מילת אמונה. כמו כן אם תרצה לומר שההכרעה נעשית יותר ע"פ תחושה פנימית מע"פ טענות. הרי זה משפט כל הכרעה שקשה להכריע בטענות. אם כי הטענות בפרטים בהכרח משפיעים על התוצאה הסופית. ולכן לא מוצדק לקרוא לזה הכרעה אמונית ולא רציונלית. שכן אילו כל השאלות הפרטיות היו נוטות בבירור לצד הכפירה וודאי לא הייתה בוחרת באמונה, אלא מכיוון שיש צדדים שונים לכל שאלה, אפשר בסופם להכריע.