| נשלח ב-13/1/2012 12:34 |
 |
| |
שימוש בברז בשבת: גרמא ופסיק רישא
ראיתי:
הרב לנדא: ''פתיחת ברז בשבת - חילול שבת'' | | מקור: http://anashnews.net.websitepanel.co.il/default.aspx?pageid=53&articleID=684 דוד קלצקין 19:33 12/01/2012
פתיחת ברזים בבנינים הגבוהים בבני ברק חילול שבת כך כותב הגר"מ לנדא רבה של בני ברק פסק הלכה האוסר שימוש בברז מים בשבת וחג מטלטל את עיר - התורה והחסידות בני-ברק, כך חושף היום השבועון 'משפחה' . הגאון הרב משה יהודה לייב לנדא, מזהיר כי פתיחת ברזי מים בחלק מבנייני המגורים רבי-הקומות גורמת לחילול שבת. בפסק הלכה שפרסם הסביר כי השימוש בברז גורם באופן ישיר להפעלת מערכת חשמלית לשאיבת המים – עבירה שהעונש עליה, על פי דין תורה, הוא סקילה. הרב לנדא נדרש לסוגיה בעקבות פנייה מתושבי בעירו. לאחר שהבין כי היא נוגעת ליהודים רבים מכל העולם, המתגוררים בבניינים גבוהים, החליט לצלול לעומקה. במשך כמה שבועות התייעץ עם אנשי מקצוע כדי להבין כיצד פועל המנגנון המוליך את המים מהבריכה עד לדירות, ובחן חלופות שונות שהועלו בפניו. בסיום הבדיקה קבע הרב לנדא: "כל בעל חוש טכני יבין בנקל כי משאבה שתופעל עם פתיחת הברז (או להפך – עם סגירת הברז) – זו הדלקת המשאבה בשבת". הפתרון לטווח הארוך הוא הקמת מאגר מים גבוה, שהמים ישאבו ממנו באופן טבעי וללא פעולה חשמלית, אך בינתיים "אין דרך אחרת אלא לדאוג שהמשאבה תפעל כל שעות השבת והחג" - לצורך כך יהיה צורך בהתקנת ברז פורק לחץ מכני, המזרים את המים שאינם בשימוש בחזרה אל הבריכה התת-קרקעית. בסיום מכתבו קורא הרב לנדא לדיירים לקבל באהבה ובהשלמה את ההוצאה הכספית הכרוכה בפתרון ואת הרעש שצפוי להפריע את מנוחת סוף השבוע עד להסדרת פתרון הקבע: "להפך – שמיעת קול המשאבה תסב לכם עונג שבת ושמחה של מצווה", כתב, והזכיר כי הדבר משרת את המטרה שעליה הם מתפללים יום-יום - "אל תביאנו לידי ניסיון". בעקבות התסבוכת ההלכתית, קוראים בסביבת הרב לקבלני בנייה להתייעץ לפני התקנת משאבות כאלה בבנייני מגורים בעיר כדי למנוע מראש את חילול השבת. הם הסבירו כי הציבור הרחב אינו מודע לעניין ולכן יש שהקבלנים גורמים להכשלת הדיירים באיסורי תורה. |
http://rotter.net/forum/scoops1/18871.shtml
פתחתי אשכול נפרד מן הדיון במחשב ובטלפון מפני שיש כאן נידון אחר, לדעתי, ביסוד הדברים, שאלת הגרמא והפסיק רישא, בעוד שבאשכול ההוא דנים על חשמל ואיסוריו.
גם כאן צריך להגדיר מתודולוגיה.
א. איך עובדים ברזים? איך עובדת אספקת מים?
ב. מה הדינים והשיטות בזה?
***
איני יודע תשובה לסעיפים אלו, אבל אכתוב מה שאני מבין ונא לתקן כי אני מתייחס למציאות שאולי איני מכיר נכון.
אני מתאר במילים מה שאני מבין.
אדם גר בקומה אחרונה במגדל. הוא פותח את הברז. כלומר, מטה ידית כך שנפתח הפתח ליציאת המים.
מים אמורים לצאת החוצה.
איך יש לחץ מים?
כאן יש שתי אפשרויות ואיני יודע מה מהן נכונה.
1. יש מים בצנרת והם יוצאים. אבל כדי להמשיך את אספקת המים מופעלת משאבה חשמלית.
2. אין מים בצנרת אבל הפתיחה מפעילה מייד משאבה שמביאה את המים.
עכשו יש לשאול: מה הקשר בין המעשה של האדם, כלומר הזזת הידית או כל אופן שבו מתרחש בביתו "פתיחת ברז" (פעם היו מסובבים התקן עגול) לבין יציאת המים והפעלת המשאבה?
בחולין למדנו שכאשר אדם פותח סכר ויוצאים מים, לא כל מה שקורה עקב פתיחת הסכר נחשב למעשה שלו.
הוצאת המים שלוחצים על הסכר ויוצאים החוצה עקב הפתיחה - נחשבת כמעשה האדם.
הראיה לכך היא שאם המים האלו נופלים על אדם והורגים אותו, זה נחשב כמעשה רציחה. וכידוע אין אדם מתחייב על רציחה אלא במעשה ברור (ברור=ללא אפשרות פורמלית להקל ולטעון שזה לא מעשה מוחלט, עם כוונה, ידיעת התוצאות, ופעולה ישירה).
אולם מכאן ואילך, המים הבאים שיוצאים אינם נחשבים למעשה שלו.
יש כאן, אני זוכר במעומעם וסליחה שאיני בידי לבדוק כרגע, שתי שיטות בראשונים. אפשר לראות בשוטנשטיין על המקום.
אולם עד כמה שאני זוכר, ואפשר שאני טועה כאן, לכל השיטות אין יציאת המים הנוספים מעשה של האדם במישרין.
כנ"ל לגבי הפעלת המשאבה.
נכון שהאדם רוצה שיגיעו מים חדשים. כלומר, יש כאן "ניחא ליה". אבל האם יש כאן פסיק רישא של מלאכה גוררת מלאכה או שיש כאן פסיק רישא בגרמא?
לפי הצד שיש מים בצנרת ורק מאוחר יותר יגיעו מים נוספים, ולשם כך מופעלת המשאבה, יש כאן שרשרת ארוכה למדי.
פתיחת עיגול או ידית הברז - יציאת מים - הפעלת המשאבה (ואיך המשאבה מזהה שהגיע זמנה לפעול? על ידי לחץ? על ידי חיישן אור כלומר שיש אור שנחסם כשיש מים בצינור וכאשר הוא פוגע בחיישן הוא מפעיל את המשאבה)?
ככל שיש נתק בזמן ובמקום בין שתי הפעולות, האחריות האנושית מתמעטת, ושוב אין כאן איסור תורה.
וכל זה בלי להוסיף נקודה מעניינת מאד. אין פסיק רישא אלא ביודע ומכוון, שכן צריך "ניחא ליה". וכאשר הרב מגלה את העובדה שיש משאבה, הוא מכשיל את המשתמשים באיסור לפי שיטתו! לפעמים עדיף לא לגלות ולהניח להם כי אין הם שוגגים אלא שאין להם חיוב כלל.
(יש לעיין בנידון של פסיק רישא שאינו מודע, כי יש שיטות מחמירות במשנה ברורה ובאחרונים אי שם באמצע או"ח ואין לי את המראה מקום כרגע).
אני שוב מתנצל על כתיבה מאד חפוזה ורחוקה משלימות. אבל הנושא מעניין ובוודאי יהיה מי שישלים.
תודה מראש.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2018 20:53 |
|
| |
הלכות גרמא
הלכות שבת פרק יב הלכה ד
ומותר לעשות מחיצה בכל הכלים, בין מלאים בין ריקנים, כדי שלא תעבור הדליקה. אפילו כלי חרס חדשים מלאים מים – עושין מהן מחיצה, אף על פי שוודאי מתבקעין ומכבים: שגרם כיבוי, מותר. וכופין קערה על גבי הנר, בשביל שלא תאחוז בקורה. ומותר לעשות מחיצה בכל הכלים, בין מלאים בין ריקנים, כדי שלא תעבור הדליקה. אפילו כלי חרס חדשים [=שעדין לא שרפו אותם באש לחסמם ולחזקם] מלאים מים – עושים מהן מחיצה, אף על פי שוודאי מתבקעים ומכבים: שגרם כיבוי, מותר[1]. וכופין קערה על גבי הנר[2], בשביל שלא תאחוז האש בקורה. (הלכה ד)
[1] כשאינו מכבה בידים במעשה ישיר, אלא גורם לאש שתתכבה מחמת מעשה עקיף שעשה, מותר. ונחלקו הפוסקים בהיתר זה, האם הוא כולל גם שאר מלאכות שבגרמא מותר, והאם הוא קיים רק במקום שיש הפסד גדול כמו דליקה. בקישור הבא [גרם כיבוי (ד) – הלכה] ביאר הרב ברוך בן גיגי, שמסוגיות התלמוד משמע שגרמא מותרת בכל מלאכות שבת, והיא מותרת אפילו שלא במקום נזק או הפסד, כלומר גם כשאין דליקה. וכך משמע מלשון הרמב"ם שכתב "שגרם כיבוי מותר", כלומר מותר לכתחילה. אולם פשוט וברור שאין להתיר לעשות מלאכות שבת בגרמא אלא במקום צורך גדול, אחרת נעשה את כל מלאכות שבת בגרמא, ונדבר בטלפון הפועל בגרמא, ונכתוב בעט הכותב בגרמא, וניסע במכונית הנוסעת בגרמא, ולא יהיה ניכר שהוא שבת. ומה שהתירו נסיעה בקלנועית, זה רק לזקנים וחולים בגלל שהיא שעת הדחק. https://www.etzion.org.il/he/%D7%92%D7%A8%D7%9D-%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%99-%D7%93-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94 [2] אבל צריך להניח פתח לכניסת האויר, שאם לא כן הרי הוא מכבה בידים.
********************
א. אסור לאדם לעשות את מלאכות שבת בגרמא, ולפיכך אין להתיר לאדם לדבר בטלפון הפועל בגרמא, וכן לכתוב בעט הכותב בגרמא, ולנסוע במכונית הנוסעת בגרמא. ומה שהתירו נסיעה בקלנועית, זה רק לזקנים וחולים בגלל שהיא שעת הדחק[1].
ב. פלטה המחוברת לשעון שבת שעתידה לפעול במהלך השבת, מותר להניח עליה את המאכלים בשבת כשהיא כבויה, כדי שיתחממו עליה כשתידלק, שמאחר שהוא מחמם את המאכלים בשבת בגרמא, ועושה זאת לצורך סעודת שבת, לפיכך מותר[2]. ג. מותר לחבר מערב שבת קומקום החשמלי לשעון שבת, כדי שידלק בשבת בבוקר, ויוכל להכין כוס קפה ממים רותחים, מפני שמחמם את המים בשבת בגרמא, לצורך שתיית כוס קפה בשבת. אולם אסור לכוון את השעון שבת, שירתיח לו את המים שוב ושוב במשך יום השבת, מפני שנראה כמחמם מים בשבת, ולא כגרמא[3].
[1] בתשובות לשואלים היה מהר"י קאפח חוכך [=מהסס] בדבריו, האם גרמא מותר או אסור. וביאר מו"ר הרב רצון ערוסי שליט"א, שאין להתיר אלא בשעת הדחק. [2] הוראת מו"ר הרב רצון ערוסי שליט"א, על פי העיקרון שהתברר בהלכה הקודמת. [3] הוראת מו"ר הרב רצון ערוסי שליט"א, ויש לדמות את המחמם מים בשבת על ידי קומקום חשמלי שיופעל על ידי שעון שבת, פעם אחת, למי שנתן תבשילים בשבת על פלטה כבויה שעתידה לפעול על ידי שעון שבת, שנזכר בהלכה הקודמת. אולם אם כיוון את השעון שבת, שיפעיל במשך השבת כמה פעמים את הקומקום החשמלי, הדבר אסור, מפני שנראה כמחמם מים בשבת, ולא כגרמא.
****
סיכומו של דבר, מבחינה עקרונית גרמא מותר בכל מלאכות שבת, ואם הדבר יגרום לעשיית כל מלאכות שבת בגרמא אסור. ואין להתיר אלא בשעת הדחק.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 04/12/2018 19:09:22
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2018 20:50 |
|
| |
.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 04/12/2018 19:10:42
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2018 13:09 |
|
| |
אברם_העברי
בסרט המוקומנטרי "Religulous" (צפיית חובה לדעתי לאנשי עצכ"ח) יש קטע שבו ביל מאהר, כוכב הסרט, מגיע למכון צומת והם מציגים לו את הגאדג'טים באמצעותם מתחמנים את אלוהים (כהגדרתו) – מכניס אותך לפרופורציות לגבי הרצינות הרבה בה אנשי ההלכה מתייחסים לנושא.
ראו כאן, 1:06:45 – http://watchdocumentaries.com/religulous/
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2018 10:16 |
|
| |
נמדשיר
תלמיד
הענין של שימוש בכלי דיגיטלי בשבת הוא ענין מורכב ואני לא רוצה להאריך בפורם מכמה סיבות
1. יש כאן שני פנים שדורשים הסבר הפן ההלכתי והפן הטכני שדורשים כתיבה ארוכה ומנומקת להיתר או לאיסור.
2. הפן ההלכתי מורכב ממבט שונה על ההגדרה של איסור דרבנן ואיסור דאורייתא .
3. הדיון ההלכתי קשור לעולם של פנימיות התורה ומהות הבריאה , שרוח הפורם אינה נוחה הימנו .
לדעתי על פי ההגדות הפשוטות של התלמוד על מלאכות שבת במכשירים דיגיטלים כמעט אין איסורי דאורייתא היום בשבת ובחלק גדול גם לא איסור דרבנן .
אבל כדי לכתוב את הדברים בצורה ברורה ומובנת הן את הפן ההלכתי והן את הפן הטכני דרוש לזה הרבה זמן כתיבה אולי אפילו יש לכתוב על זה ספר .
אני שוחחתי על נושא זה רבות עם אנשי הלכה והדברים מאוד מורכבים
תוקן על ידי נמדשיר ב- 04/12/2018 08:17:06
תוקן על ידי נמדשיר ב- 04/12/2018 08:17:43
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2018 09:58 |
|
| |
אתה טוען שהמערכת עובדת תמיד גם כשהאדם לא משתמש בה באותו הרגע ?
אז מטעם זה תתיר שימוש בכל כלי דיגיטלי,כמו לכוון שעון דיגיטלי למשל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2018 08:42 |
|
| |
נמדשיר
נקודה שלא הובהרה מספיק בהודעה הקודמת
במערכת דיגיטלית יש מערכות שהאדם אומר למערכת את רצונו דרך ממשק המערכת שזה דיון נפרד.לבין מערכות שאין צורך בהתערבות אדם אלא המערכת בודקת את עצמה בכל זמן נתון ומחליטה איך עליה לפעול .
תוקן על ידי נמדשיר ב- 04/12/2018 06:43:17
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2018 07:30 |
|
| |
נמדשיר
לדעתי נראה לי שיש הבדל גדול בין מערכת אנלוגית למערכת דיגיטלית. מערכת אנלוגית פועלת רק כשמופעל עליה כח מסוים ועל כן כשאדם מפעיל מערכת אנלוגית או גורם על ידי כוחו להפעיל מערכת אנלוגית שייך הדיון האם זה כוחו או גרמא וכו' היות והמערכת מוגבלת בפעולותיה על ידי הפעלת כח. לעומת זאת מערכת דיגיטלית אינה מוגבלת על ידי שום פעולה של אדם וולא דרוש שום כח להפעלתה אלא המערכת פועלת כל הזמן והתנאי לשינוי הפעולות הוא הרצון של המערכת שמתוכנתת מתי לעשות כל פעולה וזה כבר תוכנת מראש ולא דרוש שום כח לזה על כן הפעולה שאדם עושה לא משנה במערכת שום דבר אלא כאילו אומרת למערכת מה לעשות ברגע נתון. במילים אחרות מערכת אנלוגית האדם מפעיל את המערכת, ובמערכת דיגיטלית האדם אומר רק מה הוא רוצה מהמערכת. כך נראה לדעתי כפי איך שאני מכיר מערכות דיגיטליות. מעניין לשמוע תגובות על הדברים נשלח מהאנדרואיד שלי
תוקן על ידי נמדשיר ב- 04/12/2018 05:34:52
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2018 00:17 |
|
| |
תלמיד תלמיד
פסיק רישא יוצר איסור רק בהצטרף שנים או שלושה תנאים.
א. שתי התוצאות באות יחד בהכרח. מי שגורר מחרשה בהכרח יחרוש תלם גם אם כוונתו להעביר את המחרשה דרך השדה הביתה.
הפעולה: גרירה. המטרה: העברה הביתה. התוצאה הנגררת ב"פסיק רישא" (קשר הכרחי) היא החרישה.
ב. האדם צריך לדעת על התוצאה הנגררת.
ויש תנאי נוסף שנזכר כבר בגמרא ובמפרשים הראשונים:
ג. ניחא ליה.
הסיבה לשני התנאים האחרונים היא שאין חיוב על מעשה שבת אלא מתוך שילוב של כוונה עם מעשה איסור. אולם האדם אינו ממש מכוון לתוצאה האסורה. אולם, כיון שהוא מודע לתוצאה האסורה, והיא פחות או יותר לרצונו, אז אנו אומרים שגם היא, התוצאה הנוספת, היא באחריותו. ולכן זה אסור, ומן התורה.
לכן בהעדר תנאי 2, כלומר שהאדם אינו יודע שתהיה תוצאה כזו, ובהעדר תנאי 3, שאין הוא רוצה בה, על מה יש לחייבו?
לפיכך, במקרים שתיארת, בהם אדם פשוט פותח ברז מים בלי לדעת שאי שם פועל מונה דיגיטלי, או פותח מקרר בלי לדעת שיש שם מנגנונים שיתחילו לפעול, אין כאן "פסיק רישא" של איסור כי זה תלוי, כאמור, בתיווך של ידיעתו ורצונו. וזה לא יתכן כאשר אין ידיעה...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2018 14:17 |
|
| |
השאלה הבסיסית יותר האם אדם שפותח ברז מים בשבת, באמת אמור לבחון את כל התהליכים הטכנולוגיים המסועפים ואז להחליט אם לפתוח או לא ? אם אינו מדען או מתכנת ואינו מודע לכך שזה סדר התהליכים, ואף אין זה בכוונתו וזה לא מעניין אותו, כמו למשל שפתיחת המים מזיזה את צג המד מים הדיגיטלי, גם יהיה אסור ?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2016 18:01 |
|
| |
מאכזב שיש כאן דיון ממושך בנושא בלי שאף אחד מכיר (או מזכיר) את המציאות הטכנולוגית הקיימת.
משאבות לחץ מים המותקנות היום פועלות בדרך כלל על ידי מנוע אינוורטר (שמסוגל לווסת את ההספק שלו) שמתופעל על ידי פרסוסטט (מד לחץ) דיגיטלי.
הפרסוסטט הדיגיטלי רגיש לשינויים קטנים מאוד בלחץ והוא יכול לגרום לשינוי בהספק של המשאבה עם כל הורדה בלחץ.
אני לא יודע אם בפועל זה מתוכנת למצב שהוא פסיק רישיה או לא, אבל מבחינה טכנולוגית זה בהחלט יכול להיות כך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2016 15:55 |
|
| |
מיימוני כתב בעקבות החום מנגנון הקירור מתחיל לעבוד. הוא לא כתב שהמנוע מתחיל לעבוד עם פתיחת הדלת. כולם פה יודעים שלמקרר יש תרמוסטט, ומיימוני התייחס בדיוק לזה - כאשר פותחים את הדלת מעלים את החום במקרר ובכך גורמים לתרומסטט להפעיל את המנוע; אין זה סותר כלל את העובדה שחום נכנס למקרר במידה מועטה הרבה יותר גם כשהדלת סגורה, כך שמדי פעם התרמוסטט מפעיל את המנוע. אפשר כמובן לטעון טיעון הלכתי כי אם משהו יקרה בכל מקרה הקדמתו איננה אסורה, אבל זה טיעון הלכתי שצריך לבסס בכלים הלכתיים. אני מתאר לעצמי שיצא לך פעמים אחדות בחייך לומר את משנת 'במה מדליקין', אבל כמובן שהדבר דורש דיון מעמיק יותר מהזכרת משנה מסוימת.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2016 15:20 |
|
| |
כותב מימוני:
'אני פותח את דלת המקרר ואז - הטמפרטורה במקרר עולה קצת כי חודר אויר חם מהחדר ...
בעקבות חדירת החום, מנגנון הקירור מתחיל לעבוד'.
המנוע אינו מתחיל לעבוד עם פתיחת הדלת. אפשר לפתוח ולסגור את הדלת כמה פעמים בלי שהמנוע יתחיל לעבוד. כך במקרר, כך במקפיא. מאידך, גם בלילה כאשר הדלת לא נפתחת כמה שעות, המנוע יעבוד מספר פעמים. המנוע מופעל על ידי טרמוסטט, מכשיר הרגיש לשינוי טמפרטורה, ומשנה את מצבו בטמפרטורה מסוימת.
אם מבשלים במטבח, אם המטבח אינו מאוורר היטב, אם סוגרים את החלון, מורידים את יעילות עבודת המקרר וגורמים להפעלת המנוע.
בכל צנרת מים קיים לחץ מים מסוים, אחרת המים לא יגיעו גם לפני הקרקע. משאבת המים אינה מופעלת מיד עם פתיחת ברז מים, אלא רק עם נפילת הלחץ מתחת לערך מסוים. כיוון שבכל צנרת מים גדולה יש גם נזילות קבועות, המשאבות צריכות לפעול מדי פעם כדי לשמור על הלחץ.
ודאי שכל פתיחה של דלת מקרר מעלה את הטמפרטורה וכל פתיחה של ברז מים מורידה את הלחץ. אבל פעולת המנגנון נעשת רק כאשר מגיעים לערך מסויים.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2016 10:28 |
|
| |
גרמא כיס
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2012 13:41 |
|
| |
הרב מימוני
כיהודי איני יכול רק להקל,
בימים שעוד טעיתי בדרכי אמונתי כחרדי- על המקרר בערב שבת הרכבתי שעון שבת מיוחד, שהוא ורק הוא הפעיל את המנועה של המקרר, הקפדנו לפתוח את דלת המקרר רק כשהשעון היה מנטרל את המנוע מהשפעת פתיחת הדלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2012 11:54 |
|
| |
עציוני
עלי לעיין בדבריך. תודה!
ירוחם
הקלת עלי את המלאכה.
אם זה נכון שאין הפעלה בודדת של ברז גורמת להפעלת המשאבה, אזי אין כאן איסור תורה, ולדעתי אין כאן גם איסור מדרבנן. הרי לא יכול להיות כאן פסיק רישא! גם בגלל שזה לא הכרחי וגם בגלל שאין האדם יודע מה המצב.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
