מי לא שאל או נשאל "מה אתה לא מאמין בתורה של בעל פה ??"
ובכן נראה לי שיש כאן טעות במושג. מהי תורה שבעל פה, וכך כתבתי לניק יקר באשכול הסמוך
לכל כתב יש בעל פה, אי אפשר להבין כתב בלי בעל פה, שחכמי אירופה גילו את התרנגול הודו אז שאלו אותם האם מותר לאכול הודו, אז חכמי הדור שלחו לחכמי הודו לשאול האם יש להם מסורת לאכול תרנגולות שלהם, אז הם השיבו שכן בוודאי הם כל הדורות אכלו ושחטו את התרנגולות שלהם, טוב אז חכמי אירופה התירו לשחוט ולאכול הרי יש לנו מסורת מחכמי הודו, בסוף התברר שאין בכלל בהודו תרנגולות הודו, הם נמצאים רק באמריקה, וזה שהם נקראים תרנגול הודו זה בגלל האידיאנים,
מכאן נבין שלכל כתב צריך בעל פה גם כן, ולכן אין האדם יכול לדעת כתב בלי בעל פה, וזה המושג בעל פה, למשל כתוב ברית מילה וברור בעל פה איפה לעשות זאת לא בערלת האוזן או עורלת הלב, אבל כאן יש פירצה לגנב, הוא יכול להוסיף לבעל פה מה שהוא רוצה, עיין ערך עורכי דין בחוקי משפט, והיות שהכתב היא לא כלי אבסולוטית להעביר בהווה וק"ו לדורות ולכן צריך בעל פה, אבל יש גבול לבעל פה שאתה יכול להעמיס על הכתב המסכן,
כלומר צריך בעל פה לכל כתב בהווה ק"ו שכתב לזיכרון לדורות שצריך בעל פה שמעוברת במסורת יחד עם הכתב,
במילא האם אנו מאמינים בתורה של בעל פה, בודאי !!!! מי חושב אחרת ??
אבל כאן יש פירצה לגנבים ולשקרנים להעמיס על הכתב מה שהם רוצים,
האם יצליחו בכך ? זמנית כן אבל לא לאורך זמן, כי בסוף התבונה הבינה תנצח את השקרנים,
על זה בהמשך יותר בהרחבה,
תוקן על ידי maxmen ב- 18/01/2012 15:51:43
נשלח ב-22/1/2012 13:33
על השורה הראשונה אני חותם. ולכן אני לא יכול לקבל את השורה השניה. יש אילנות גדלים שפירותיהם באושים ולא מתאימים למאכל אדם.
כתושב חו"ל אתה ודאי מכיר את עצי הערמונים- עצי הערמונים הרעילים הבר- הרבה יותר יפים מעצי הערמונים הטובים.
נשלח ב-22/1/2012 13:14
ירוחםשמ כתב:
אני מההמון- שמוכן לקבל דברים רק מה' או מתורה. או דברי חכמים כשהם של חכמים.
מהאלוקים לא תקבל כלום חוץ ממה שנתן לך כבר שזה השכל\הבינה,
דברי חכמים = להיתלות באילן גבוה בשביל ההמון העם, זה דרכם של חכמים בכל הדורות אפי' בנאורות,
נשלח ב-22/1/2012 12:52
אבל במחילה צריך להיות הגיון או אמת מינמלית לדרשות. הרי אי אפשר לדרוש בשביל לדרוש, האמת שכן
כבר מזמן אני לא מקבל את הדברים הלא מבוססים והמגוכחים האלה.
אני מההמון- שמוכן לקבל דברים רק מה' או מתורה. או דברי חכמים כשהם של חכמים.
מסופר אצל דרויאנוב. אחד שואל את חברו
- למה יש ה בקרח?
-אבל הרי אין ה בקרח.
- לא כך אני שואל, אילו היה ה בקרח -למה?
- ולמה שיהיה ה בקרח?
- נו -זו בדיק השאלה שלי
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 22/01/2012 12:57:22
נשלח ב-22/1/2012 12:40
ירוחםשמ כתב:
כל נח חסר ו כל יעקב חסר ו כל דוד חסר יוד כל קרח חסר ו לכל יששכר יש י עודפת.
שטויות כותבים עם ו ואפשר גם בלי ו וזה לא יחסר.
לא לך הכונה מקס
ירוחם היקר:
מתי תבין שהמסר העיקר, החכמים רצו לדבר היגיון חכמה בינה ודעת, אבל ההמון רצה שהכל יהיה מאלוקים\התורה,כמו כת ההשקפה שרוצים שהכל יאמר הגודל הדעת תירה, אז הנה לכם דרש\הסמכתא,
אתה מספיק תלמיד חכם לדעת את זה כבר מזמן,
אין שום עניין בהיגיון דרכי הדרש יש עניין במסר שהחכם רצה לעביר לנו, בשביל הילדים עשו הסמכתות,
יש דרשות אמתיות גם כן (שהם בעצם עומק וחיקרת הפשט, למשל ראה דרכו של המלב"ים בדרש) אבל אני מתייחס לביקורת שלך על החסר וו' וכדומה, (ויכול להיות שמלב"ים מדבר גם על זה ומסביר זאת נכון דווקא, אולי ? אני לא זוכר כרגע אני לא בסוגיה כרגע ואין לזמן לבדוק זאת אולי בהיזדמנות)
תוקן על ידי maxmen ב- 22/01/2012 13:03:39
נשלח ב-22/1/2012 00:19
כל נח חסר ו כל יעקב חסר ו כל דוד חסר יוד כל קרח חסר ו לכל יששכר יש י עודפת.
שטויות כותבים עם ו ואפשר גם בלי ו וזה לא יחסר.
לא לך הכונה מקס
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 22/01/2012 00:22:12
נשלח ב-21/1/2012 20:03
רציתי להביא מדרש חז"ל
ואחריו אגב: דיון של הרב כשר לגבי גירסה של כמה מילים הוא מביא עוד מקורות בעניין ואגב זה בעניין האשכול הזה לגבי התורה בכלל ובעל פה ,
משה: כל משה שבמקרא חסר ויו למה שנתחסר שער אחד מן ההכמה שנאמר ותחסרהו מעט מאלהים לפי שמ"ט שערי
חכמה נתנו לו למשה בסיני ואחד לא נתנו לו ואיזה זה זה שער [סיום הספר] (הספד ופיוט) ואחר מיתת משה נתעלם מיהושע שער אחד ונשתיירו מ"ח וכמה נתקשה שלמה על שערים אלו ולא יכול להם שנאמר בקש קהלת לכתוב דברי חפץ א"ל הקב"ה וכתוב יושר דברי אמת
(מדרש חסירות ויתירות)
דברי הרב כשר במקום:
ומקור הדברים בלק"ט שמות ג יד עו כן הוא במדרש חסירות ויהירות הוצאת מרמרשטין דף כב ושם כתוב לפי שחמשים ותשעה וזה טעות ותקנתי שארבעים ותשעה כן הכנסתי בפנים הגירסא שבמדרש חסירות ויהירות וורטהיימר ירושלים תרנ"ט "שער סיום הספר" ומרמרשטין בהגהותיו מוחק גירסא זו מפני גירסת כת"י שלו ולדעתי ברור שהגירסא סיום הספר כי להגירסא שער מספד ופיוט אין שום מובן ונראה שהסופר של כת"י מרמרשטין קרא במקום הספר הספד סיום פיוט וגרם הספד ופיוט ועל הגירסא "סיום הספר" כותב ווערטהיימר בהערותיו הדברים צריכים ביאור ולא מצאתי דוגמתם במדרשים ואולי יש לפרש ע"פ פס"ר פי"ד אדר"נ נו"ב פי"ג ופדר"א פ"ב דברים שלא נגלו למשה נגלו לר"ע והכוונה סיום הספר ר"ל החידושים שבתורה שעתידים להגלות על ידי חכמי הדורות הבאים בתושבע"פ לפרש התורה שבכתביהר"ש ליברמן העיר לי מהמבואר במדרש משלי פי"ד א"ר שמואל בר נחמני כו' אמרו ישראל למשה קודם פטירתו סיים לנו את התורה נשתכחו המסורות ממשה ולא היה יודע מה להשיב והיה משה נכשל ונופל על פניו ואמר רבש"ע טוב מותי מחייהרי מבואר ענין זה של סיום התורה אצל משה רבינו וברור שהמדרש חסירות ויתירות כוון לזה אמנם אינו מפורש במדרש מהו הכוונה בזה שאמרו לו סיים לנו את התורה ומצאתי פירוש הדברים בהוספה למדרש דברי הימים של משה דפוס פריז ובאו"מ אייזענשטיין א"ר שמואל בר נהמני כו' אמרו לו למשה פרש לנו התורה התום לנו התורה אמר להם איני יודע מה אשיב לכם הרי מבואר להדיא שחתימת וסיום התורה היינו פירוש התורה וזהו ג"כ הכוונה במדרש משלי נשתכחו המסורות ממשה היינו פירושי תורה שבעל פה שעתידים להדרש ובובר בפירושו לא העיר מזה ומביא שם הגירסא במדרש משלי דפוס תוגרמה בנוסח אחר אמרו לו למשה סתם לנו את התורה ונשתתק ואמר להם איני יודע מה אשיב לכם כו' ולא הביא שכן הוא בתנחומא ואתחנן ובמדרש פטירת משה רבינו בבית המדרש ח"ב אמרו לו למשה "סיים" לנו את התורה וכו' ונראה שסתם חתם וסיים כוונה אחת להן עוד נראה לי להוסיף ביאור בל' המדרש סיים לנו את התורה על פי המבואר בירושלמי סנהדרין פ"ר ה"ב אילו נתנה תורה חתוכה פסק הלכה לא היתה לרגל עמידה מ"ט וידבר ה' אל משה אמר לפניו רבש"ע הודיעני היאך היא ההלכה א"ל אחרי רבים להטות רבו המזכין זכו רבו המחייבין חייבו כדי שתהא התורה נדרשת מ"ט פנים טמא מ"ט פנים טהור כו' מזוקק שבעתים ובגמ' ר"ה כ"א דרשו מקרא זה מזוקק שבעתים נ' שערי בינה נבראו בעולם וכולם נמסרו למשה חסר אחת ומבואר שהירושלמי מפרש שנ' שערי בינה היינו מ"ט פנים טהור וטמא ומבואר במדרש המובא בריטב"א עירובין יג כשעלה משה למרום לקבל התורה הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר ושאל להקב"ה על זה ואמר שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור ויהיה הכרעה כמותםומקור הדברים בירושלמי הנ"ל ומדרש תהלים פי"ב ד מובא בילק"ש תהלים רמז תרנח מזוקק שבעתים אמר ר' ינאי כל דבר ודבר שהקב"ה אמר למשה אמר לו מ"ט פנים טמא ומ"ט פנים טהור א"ל רבש"ע מתי נעמוד על הברור של הלכה א"ל אחרי רבים להטות רבו המטהרים טהור רבו המטמאים טמא ולפ"ז י"ל שאמרו לו סיים לנו התורה כלומר ההכרעות בכמה הלכות שבתורה וזה נקרא סיום הספר היינו הגמר והבירור של הלכות ועל זה אומר שנשתכחו ממנו המסורות שלא היה יודע מה להשיב וראה תמורה טז אלף ושבע מאות ק"ו וגז"ש ודקדוקי סופרים נשתכחו בימי אבלו של משה ועי' מנחות כס הלך וישב משה בסוף שמנה שורות ולא היה יודע מה הן אומר עוד יש לפרש עפ"י המבואר בב"ב טו שמונה פסוקים האחרונים שבתורה
לחד מ"ר יהושע כתבן ולאידך הקב"ה אומר ומשה כותב בדמע ומבואר שם במדרש דברי הימים בנוסח אחר אמרו לו ישראל למשה סיים לנו את התורה א"ל איני יודע מק אשיב לכם והיה משה כותב ב ד מ ע ויהושע ממלא אחריו ומבואר שהשאלה היתה על סיום התורה כפשוטו ומדבר על השמנה פסוקים האחרונים וכן מוכח מהמבואר בדבר" וזאת הברכה פי"א וספר השיר עדיין לא מלא לכת ב עד שהגיע הרגע שבו ימות משה ויש להעיר בענין זה ממאמר תמוה בתנחומא האזינו ה הלה' תגמלו זאת הה"א רחוקה מן השם למה שהוא סיום התיבתו של משה כו' כאדם שמסיים ספרו וחותם את שמו ב ס י ם ס פ ר ולכך הה' רחוקה מהשם ומבואר כאן ביטוי זה סיום הספר ואולי יש קשר למאמר זה עם מה שאמרו סיים לנו התורה וראה מ"ש לקמן אות עו * בביאור מכת"י נר השכלים וכפי הנראה היה לו גירסא אחרת במדרש זה במקום סיום הספר בנים ומזוני עי' מוע"ק כח ובשכל טוב כאן כותב ולמה משה חסר וי"ו שנחסר אחד מחמשים שערי בינה ומ ורו ממדרש חוי"ת ושניהם ווערטהיימר ומרמרשטין לא הזכירו שבעל שכל טוב השתמש הרבה במדרש חסירות ויתירות,
נשלח ב-19/1/2012 12:53
לומדתלומדת כתב:
מקס, מה שלום הספר שלך?
ב"ה מתקדם, ותודה על ההתעניינות,
בתכלס כתב\ספר = אמצעי לעביר תוכן, והתוכן נמצא כאן בפורום על כתב,
אני לא מאמין שאני אצליח להעביר את מחשבתי בדיוק עם כלי הכתב\ספר, כמו שהתורה בקושי מצליחה,
ולכן צריך גם בעל פה, אבל כאמור לעיל כל זמן שהכותב חיי אפשר לכתוב ולשאול ולברר מה לא ברור או לתקן איפה שטעיתי וכדומה, אבל ברור היא שביום שהכותב מות אין דרך לברר אך ורק ברך ספיקולציות טובות ורחוקות כמו כל מחקר,
בכל זאת אני אצליח לעביר את האמיתויות של תורה, כמו שהתורה עצמה אצליחה להעביר,
כלומר כמו מתמטיקה אפשר להעביר אפי' עם שפה וכתב לא ידועים (חקירת כתב היתודות תוכיח)
כך אמיתיות התורה אצליחה לעבור לדורות,
כך לדעתי מחשבותי יצליחו לעבור לזולתי בעזרת השם,
תוקן על ידי maxmen ב- 19/01/2012 13:03:46
נשלח ב-19/1/2012 12:47
מקס, מה שלום הספר שלך?
נשלח ב-19/1/2012 11:02
מקס השאלה מהי הגבול וכמה תיאוריות אפשר להעמיס עליו, כלומר יש דברים שכל אחד יראה שמחוייב להיות ויש דברים שהם רחוקים מהדעת כלומר ספיקולציות יותר רחוקות,
בדיוק אלו דברי.
נשלח ב-19/1/2012 10:11
ירוחם היקר,
אתה מדבר על מה היה שפציפית עם חכמינו וכו' וכאן יבוא אחרים ויתווכחו איתך על ההנחות שלך מה היה ומה לא היה,
אני באשכול הזה רוצה לדון לא על מה היה, רק על עצם המושג, ולא משנה לגבי הכתב שלנו או של אריסטו או על כתב יתודות,
אני רוצה שנבין קודם מהי כתב ומהי בעל פה, ואז נבדוק האם אפשרי בכלל להעמיס על בעל פה הכל בכל מכל כל,
כמו בארכיאולוגיה, אף אחד לא מתווכח שאפשר ללמוד מחרס הרבה דברים, השאלה מהי הגבול וכמה תיאוריות אפשר להעמיס עליו, כלומר יש דברים שכל אחד יראה שמחוייב להיות ויש דברים שהם רחוקים מהדעת כלומר ספיקולציות יותר רחוקות,
נשלח ב-18/1/2012 19:29
מקס בא נדבר דברים ברורים הרי מדובר על פרשנותם של חכמים, שחיו לפני אלפיים שנה, במגבלות הזמן הזה. חכמים שידעו למשל- כי העולם שטוח. וכל המשתמע מכך. חכמים שלא היו להם ספרים זמינים. חכמים שלא תמיד ידעו פסוקים חשובים, חכמים שסירסו ופירשו פסוקים בגלל חוסר ידע או אג'נדות חברתיות או רעיונית. לעומת פרשני היום שלמדו ולומדים טכנית, הרבה הרבה יותר את התורה, והעולם התורני חשוף לפניהם הרבה יותר מאשר לחכמים הקדמונים. למה כוחם של האחרונים לא ישפיע עלי יותר מאשר פרשנותם של הראשונים,? הרי אין כל ויכוח שהיום חכם, חכם יותר ולומד יותר ויודע כאמור יותר.
נשלח ב-18/1/2012 18:32
גם המנגינה כבר עזר לכתב,
אתה בעצם מסכים איתי שכל עזר לכתב מועיל לנו, וכתב בלי עזר קשה להבין, אך ורק מומחה בכותב מרוב עיסוק בכתביו של הכותב,
ברור שמי שלומד את כל כתבי ארסטו למשל, בעיון ושינון רב בסוף הוא יהיה מומחה באריסטו אפי' שהוא היה לפני אלפיים חמש מאוד שנה, לפחות נסכים שהוא מבין את הארסטו יותר טוב מסתם מבקר בספריו במקרה,
אז שאני רוצה להכיר את אריסטו אני לא יהיה טיפש ללמוד הכל בזמן שלידי יושב אדם שלמד כבר הכל ואני אשמע ממנו בעל פה מה השכיל להבין על האריסטו והגיגיו מתוך כתביו,
במילא בכל מצב הלומד לומד בעל פה, בתחילה לומד בעל פה את השפה ואחר כך שהוא לומד הרבה כתבים של אדם מסויים ורוצה להכיר את השקפתו ומחשבתו ודרך בינתו, בוודאי שהוא נהפך למומחה בכתביו יותר מסתם מבקר שגם יודע את אותו שפה,
ברצוני גם לומר שדווקא תלמיד חכם שלמד הרבה יכול מהר מאוד לעלות על מה נכון ומה לא נכון מסיני ומסורת,
ודווקא את העםארצים יכולים למכור לוקשים שהכל מסיני,
אבל ברור היא שאי אפשר להיות תלמיד חכם בלי ללמוד בעל פה קודם,
בכל אופן כתב בלי בעל פ היא עמל מיותרת בזמן שיש מי שכבר עסק בעמל הזה ואפשר ללמוד ממנו בעל פה,
לסיכום אני רוצה לשאול אותכם ירוחם היקר האם מקובל אליכם מחשבתי העיקרית שהמושג תורה של בעל פה היא לא איזה אמונה עיוורת, רק אפשר להבין שחייב להיות לכל כתב בעל פה מעצם שהכתב היא אמצעי שמעביר שפה ותוכן שהבעל פה יכול רק לעזור,
מצד שני יש כאן פירצה לשקרן להעמיס על הכתב דברים שקריים,
בכל אופן המעמיק בסוף יגלה זאת,
כלומר המומחה בכתביו של אריסטו לא יקבל עמסת שקרים על כתביו כי מכיר את אריסטו בעצמו,
בכל אופן יבין שהשקרים היו בשביל חינוך כמו תולה באילן גבוה וכדומה, אבל בשום פנים ואופן לא יקבל אותם כאמתים באמת,
ואז באמת ידע להבדיל בין אמת לשקר,
מה שאין כן עםארץ שלומד לא לעומק לא יודע להבדיל בין אמת לשקר קדוש ואז מפרש רחוק מדבריו המקורים של הכותב,
נשלח ב-18/1/2012 17:27
מקס ומי מפרש את הלא תרצח? בן אדם, חכם והגיוני שכך הוא הבין את מה שכתוב, הגמרא מספרת שהתורה ניתנה במנגינה, בהטעמות, אם תשאל בעל קורא טוב- אולי אתה כזה- תגלה שיש פסק בין הלא והתרצח, אדם חכם כמוך הבין שזה לא ציווי מוחלט, כפי שאתה כותב אי אפר לשאול את הכותב. מסכים, אבל מי לידי יתקע כי זה המפרש יפה ונכון מפרש? הרי הוא לא יכול כמוני וכמוך לשאול את הכותב. הוא מפרש מרוחב או עניות דעתו, לפי השכלתו ולפי הבנתו. הרי הפרוש שלו גם לא אבסולוטי. מה רמות הידיעות הכלליות שלו היו אנו יודעים, למה אתה חושב שהוא יכול לפרש יותר טוב ממך? אתה הר יודע כי האמירה שגם הפרשנות היא מהשמיים. אין לה לא רגליים ולא ידיים ואין לה על מה לסמוך, הרי כל המפרשים יגידו לך כי הלכה למשה מסיני - זו המצאה בבלית.
נשלח ב-18/1/2012 17:10
ירוחםשמ כתב:
אם הכותב כתב דברים לא ברורים- הבעיה היא של הכותב ולא של הקורא.
כותב שרצה להעביר מסר למישהו- אם הוא רציני הוא חייב לכתוב ברור ומובן לאותו מישהו,
זה יהיה מגוכח אם אדם יכתוב למישהו -שיודע רק את השפה העברית- בסינית
ירוחם:
בעל פה אני אומר לך לא תרצח, מה תבין בזה ? לא תרצח לעולמים ? אפי' מישהו רוצה להרוג אותך ח"ו ?
ברור שלא תדע רק אם תשאל אותו שוב מה כוונתך בלא תרצח,
כל זה הם קשיים של בעל פה ק"ו בכתב שאי אפשר לשאול את הכתב שוב,
ואז נצטרך לכתוב לכותב מה כוונתו אם הוא עוד בחיים,
אבל אם הוא כבר לא בחיים אז יש בעיה,
ירוחם: במשפטים יש לך הבנה נכון, ושם כמה שננסה לכתוב נכון כל פעם תמצא עורך דין שימצא איזה פירצה,
הלוואי שהכתב ואפי' השפה בעל פה תוכל להעביר לנו בשלימותו דברים שתוכנם מתחילה לא אבסולוטיים כמו לא תרצח,
מילא בדברים אבסולוטיים כמו מתמטיקה, הם מעוברים בכל דרך (שפה כתב המחשה פיזית ציורית וכדומה) כי התוכן אבסולוטי מעצמו,
אבל אם התוכן לא אבסולטית כמו לא תרצח, אז בכל האמצעים לא נצליח להעביר את כוונתו בשלימות,
אז כל עזר שיכול לעזור. רלוונטי וחשוב מאוד,
במילא אין כאן מקום להיות בטוחים בעצמינו ולא לקבל את העזרה,
תוקן על ידי maxmen ב- 18/01/2012 17:10:30
נשלח ב-18/1/2012 16:59
אם הכותב כתב דברים לא ברורים- הבעיה היא של הכותב ולא של הקורא. כותב שרצה להעביר מסר למישהו- אם הוא רציני הוא חייב לכתוב ברור ומובן לאותו מישהו, זה יהיה מגוכח אם אדם יכתוב למישהו -שיודע רק את השפה העברית- בסינית
