בית פורומים עצור כאן חושבים

האם בתקופת המשנה קידשו על פי הראיה, או שמא לפי החשבון?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/1/2012 09:44 לינק ישיר 
האם בתקופת המשנה קידשו על פי הראיה, או שמא לפי החשבון?

.


לכאורה, שאלה מיותרת, וכולם מכירים את מסכת ראש השנה, וגם דברי הרמב"ם בהלכות קידוש החודש ידועים.

ובכל זאת, ממשנתנו, בפרק שני בערכין, ויותר - מפירושי הגמרא עליה, ועוד יותר - מדברי רש"י עליהם, לא כך עולה.

שכך אומרת המשנה:

אין פוחתין מארבעה חדשים המעוברים בשנה ולא נראה יתר על שמנה

מקריאה ראשונה כבר בולטת השניות בניסוח בין חלקה הראשון של ההלכה - "אין פוחתין", לבין חלקה השני. היינו מצפים להמשך מקביל, כגון 'ואין מוסיפין', וכיוצא בכך, אולם הלשון של המשנה שונה לגמרי.

ואכן, מייד שואלת על כך הגמרא:

מאי לא נראה יתר על שמנה?

ותשובת הגמרא - בין תשובת רב הונא ובין תשובת עולא, היא כי "לא נראה לחכמים" לעשות משהו - רב הונא לשיטתו ועולא לשיטתו.

כלומר - הדבר נתון להחלטתם של החכמים, כמה חודשים לעבר/לחסר. לא בעדות הראיה תליא, אלא בחכמים!

ועוד יותר מוסיף על כך רש"י בהסברו על דברי רב הונא אלו:

קדים [אתי] סיהרא - חדתא ג' ימים קודם ראש השנה שהמולד ביום ד' וראש השנה בשבת ומרנני עלמא בתר רבנן למימר כל מה דבעו עבדי.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/1/2012 19:55 לינק ישיר 

אם לפי חשבון בית דין הירח לא יכול להיראות בשלושים, אין מצפים לעדים בשלושים. ויום שלושים ואחד מקודש מן השמים, ונקרא חודש מעובר.
אם לפי חשבון  בית דין הירח צריך להיראות בשלושים, אזי מחכים לעדים בשלושים, ואם באו עדים והתקבלה עדותם, מקדשים את החודש ביום השלושים, וחודש קודם חסר.
אם לא באו עדים כל יום שלושים, אזי בית דין עושה סעודה בנשף יום שלושים ואחד, שהוא ראש חודש, לפני עלות החמה, וזו סעודת מצוה של עיבור החודש.
אם כעבור כמה ימים באו עדים רחוקים שמעידים שראו את החודש בזמנו, ולמרות איומים גדולים נמצאת עדותם מכוונת, מקדשים את החודש וחוזרים ומונים לאותו החודש מיום שלושים. ואם החודש היה מעובר לצורך, מחלוקת חכמים אם מניחין את החודש מעובר או לאו.
התקנה של קבלת עדים רק עד מנחה ניתקנה כדי שיהא שהות ביום להקריב מוספין של תמיד ובין הערבים ונסכיהם, ואחרי שנחרב בית המקדש התקין רבן יוחנן בן-זכאי, כבראשונה, שיהיו מקבלים עדות החודש כל היום כולו.

מכל מה שנאמר המסקנה שקידוש החודש נעשה לפי חשבון, ועדויות הראיה באו לחזק את החשבון.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2012 18:46 לינק ישיר 

מ80 כתב:
ירוחם, אם יש בשלושים עדי ראיה שעדותם מתאימה לחשבון מקדשים את החודש בשלושים, ואם לאו מעברים את החודש.

אם יש עדים ביום שלושים או קודם מקדשין את החודש,ור"ח ביום שלושים,וחודש קודם חסר.
ביד בי"ד אף אם באו עדים יום שלושים לעבר החודש ולהוסיף יום לחודש קודם.

אם לא באו עדים עד יום שלושים מן המנחה ולמעלה מקודש יום שלושים ואחד מן השמים ואין זה נקרא עיבור החודש  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2012 18:20 לינק ישיר 

ירוחם, אם יש בשלושים עדי ראיה שעדותם מתאימה לחשבון מקדשים את החודש בשלושים, ואם לאו מעברים את החודש.
 
והנה פירוש המחלוקת שברישא של המשנה. ירושלמי (עם פירוש קרבן עדה): א"ר שמלאי טעמיה דר"י בן נורי כל חדש שנולד קודם לשש שעות אין כח בעין לראות את הישן (מחמת קוטנה, וכנ"ל שש שעות אחרי המולד) ותני כן נראה ישן בשחרית לא נראה חדש בין הערבים, נראה חדש בין הערבים לא נראה ישן בשחרית, א"ר חייה בר בא ולמה קיבלן ר"ג, שכן מסורת  בידו מאבותיו פעמים מהלך בקצרה פעמים מהלך בארוכה (לפעמים מתעכבת הראות בין הישנה לחדשה י"ב שעות ולפעמים ממהרת לרוץ ואינה שוהה י"ב שעות שאינה יכולה ליראות).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2012 17:32 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
במחילה חודש הוא הזמן שבין מולד למולד הוא: כט, יב, תשצג. כלומר: 29 ימים, 12 שעות ו-793 חלקים (חלק הוא 1/1080 של השעה)*--ס*. לכן, חלק מהחודשים אורכם 30 יום וחלק מהם אורכם 29 יום.
יום השלושים נקבע אך ורק עם עדים כלל לא באו.



במחילה, חודש הוא הזמן שבין מולד למולד. פעמים שבא בארוכה ופעמים שבא בקצרה. כט יב תשצג זה האורך הממוצע - מולד האמצעי.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/1/2012 17:17 לינק ישיר 

במחילה חודש הוא הזמן שבין מולד למולד הוא: כט, יב, תשצג. כלומר: 29 ימים, 12 שעות ו-793 חלקים (חלק הוא 1/1080 של השעה)*--ס*. לכן, חלק מהחודשים אורכם 30 יום וחלק מהם אורכם 29 יום.
יום השלושים נקבע אך ורק עם עדים כלל לא באו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/1/2012 16:38 לינק ישיר 

איך ייתכן שהעדים ראו את הלבנה בשלושים ובערב שלושים ואחד לא נראתה? לפיכך סבר רבי דוסא בן הורכנוס שהם עדי שקר, אלא שרבן גמליאל ידע לפי חשבונו שהלבנה צריכה להיראות בשלושים ולכן קיבל את עדותם, וזה שהלבנה לא נראתה ערב שלושים ואחד איננו מחייב, שמא כיסוה עננים או לא נראתה מסיבה אחרת. ויש לסבור שלפי חשבונם של רבי דוסא בן הרכינס ורבי יהושע הלבנה לא היתה צריכה להיראות בשלושים ולכן סברו שהם עדי שקר, אלא שחשבונו של רבן גמליאל היה מדויק יותר, ומכל מקום מאחר שמצוות קידוש החודש נמסרה לבית דין, קיבל רבי יהושע את חשבונו של רבן גמליאל. הא נמצאנו למדים שקידוש החודש נעשה לפי חשבון. ועוד ראיה לכך שאומרת המשנה: מעשה שבאו שנים ואמרו ראינוה שחרית במזרח וערבית במערב, אמר ר' יוחנן בן נורי עדי שקר הם, וכשבאו ליבנה קיבלם רבן גמליאל, והירושלמי מסביר שהמחלוקת בין ר' יוחנן בן נורי ורבן גמליאל היתה על החשבון.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2012 15:17 לינק ישיר 

80
אני מבין את הגמרא אחרת. איך אם כן אתה מסביר את הדברים הללו?
 אמר רבי דוסא בן הורכינס: עדי שקר הן; היאך מעידים על האשה שילדה, ולמחר כריסה בין שיניה? אמר לו רבי יהושע: רואה אני את דבריך

גם בבית המדרש ביבנה ראו בהתהגותו זה של רבן גמליאל- התעמרות - וחוסר צדק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/1/2012 14:56 לינק ישיר 

ירוחם, בדיוק להיפך. כתב רבינו חננאל: "באו שניים ואמרו ראינוה בזמנה והוא אור שלושים, ובליל עיבורו, שהוא מוצאי יום שלושים לא נראה, וקיבלם רבן גמליאל, ואילו היה רבן גמליאל סומך על ראית לבנה ולא על החשבון בודאי שנתברר שכיון שלא נראה בליל עיבורו שהם עדי שקר, אלא ודאי רבן גמיאל סמך על החשבון ולא על העדאת העדים". ולפי פירוש הרמב"ם היה החשבון מחייב שייראה בליל שלושים, ובצדק האמינם שהרי העידו על הראיה בזמן הראיה, וזה שאמרו שלא ראוהו בלילה השני אין זה מחייב, שמא נחלשה ראייתם או שכיסוהו עבים והם לא הרגישו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2012 12:32 לינק ישיר 

הגמרא שהבאתי מדברת בבירור על עדי שקר שקיבלו את עדותם, הרי היה ברור כי עדי שקר הם

אמר רבי יוחנן בן נורי: עדי שקר הם. כשבאו ליבנה קיבלן רבן גמליאל. ועוד באו שנים ואמרו: ראינוהו בזמנו, ובליל עיבורו לא נראה. וקיבלן רבן גמליאל. אמר רבי דוסא בן הורכינס: עדי שקר הן; היאך מעידים על האשה שילדה, ולמחר כריסה בין שיניה? אמר לו רבי יהושע: רואה אני את דבריך. שלח לו רבן גמליאל: גוזרני עליך שתבא אצלי במקלך ובמעותיך ביום הכפורים שחל להיות בחשבונך. ה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/1/2012 12:27 לינק ישיר 

מ80 אם תפרש את דבריך, ולא תדבר רק ברמזים סתומים. יהיה לנו לתועלת..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2012 11:56 לינק ישיר 

לא הבנתי את הקושיא. ברור שבי"ד יכולים להשפיע על התאריך, ואפילו מזידים.
האם זה אומר שלא קידשו על פי הראיה? קידשו על פי הראיה, וכשרצו גרמו לעדים לראות את מה שצריך לראות, או שלא קיבלו את עדותם. לדוגמה, בתקנת ריב:"ז כשבאו עדים אחרי המנחה לא קיבלו אותם. כלומר ר"ח היה ביום שאינו מתאים למציאות האסטרונומית, ובמודע.

ולגבי שיטת רס"ג, איני יודע למה התכוונתם. אם הכוונה היא לשיטה שכללי לא אד"ו ראש והמסתעף נהגו גם בתקופת הראיה (מחלוקתו עם הרמב"ם), מדוע זה נוגע לכאן? לכל היותר זו עוד דוגמא לשיקולים לא אסטרונומיים שנשקלו בהחלטה האם לעבר חודש או לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/1/2012 11:32 לינק ישיר 

העדיפו את  עדויות הראיה- אפילו כשהיה ברור שלא עולה לפי החשבון- את החשבון כמובן ידעו כבר מימי משה.

 ראש השנה דף כה.

שלח לו רבן גמליאל: גוזרני עליך שתבא אצלי במקלך ובמעותיך ביום הכפורים שחל להיות בחשבונך. הלך ומצאו רבי עקיבא מיצר. אמר לו: יש לי ללמוד שכל מה שעשה רבן גמליאל עשוי, ש




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/1/2012 10:57 לינק ישיר 

הדברים מתיישבים גם עם הגמרא בראש השנה, כפירוש רבינו חננאל, ועם הרמב"ם אם לומדים בעיון את כל הלכות קידוש החודש.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2012 10:23 לינק ישיר 

לאו דווקא
זו גם שיטת רבנו חננאל הובאה ברבנו בחיי פרשת בוא, ועיין גם באוצר הגאונים לר"ה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2012 10:05 לינק ישיר 

.

או אם נדייק, שיטת רס"ג אליבא דספר העיבור לרבי אברהם בר חייא (מאמר שני שער שמיני).

אם כי, אסייג את טון הדברים, אין שום עילה לפקפק בדבריו.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם בתקופת המשנה קידשו על פי הראיה, או שמא לפי החשבון?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext