הומוסקסואליות ודעת תורה

בסנהדרין דף כג עמוד א מצאנו:

"תניא נמי הכי: כך היו נקיי הדעת שבירושלים עושין: לא היו חותמין על השטר אלא אם כן יודעין מי חותם עמהן,

ולא היו יושבין בדין אלא אם כן יודעין מי יושב עמהן,

ולא היו נכנסין בסעודה אלא אם כן יודעין מי מסב עמהן".

לדברי רש"י, הם לא היו חותמין על השטר אלא אם כן יודעין מי חותם עמהן, "שמא יחתמו עמהם עד אחד פסול ומבטל עדות כולם, ונמצאו אלו בושים", והם לא היו נכנסין בסעודה אלא אם כן יודעין מי מסב עמהן, "מפני שגנאי הוא לתלמידי חכמים לישב אצל עם הארץ בסעודה", הוא לא פירש למה הם לא היו נכנסין בסעודה אלא אם כן יודעין מי מסב עמהן".

לדברי הרמב"ם (הלכות סנהדרין ב הלכה יד ) "אסור לאדם חכם שישב בדין עד שידע עם מי ישב שמא יצטרף עם אנשים שאינן הגונים ונמצא בכלל קשר בוגדים לא בכלל בית דין".

נזכרתי בגמרא זו כשקראתי את ה"דעת תורה" שפירסמו בארה"ב רבנים, רבניות, מנהיגי ציבור, ועוסקים ברפואת הנפש, בענין גישת התורה להומוסקסואליות.

http://www.torahdec.org//

איני יודע מי הם מארגני ה"דעת תורה", ואם בטופס שעליהם הם חתמו היתה משבצת לציון הדת, הגזע, המקצוע או המין, או שהיתה זו חלוקה לאחר זמן, אך 185 החותמים חולקו לקבוצות דתיות, בעלי מקצועות שונים, גזע ומין שונה, היתה שם חלוקה לראשי ישיבות, רבנים, ורבני חב"ד, רבנים ספרדיים, רבנים חסידיים, רבנים מישיבה יוניברסיטי, רבניות, ועובדים בשטח בריאות הנפש.

איני מכיר את שמות רוב החותמים, אך אני מזהה שם שמות של אנשים חשובים ומוכרים וידועים בציבור, ושמות אנשים שהם מלח הארץ כפשוטו, ואיני חושב שהם ידעו מי שחתם עמהם.

החידוש של דעת תורה זה הוא שחתומים עליו לצד הרבנים גם רבניות.

מה שמעניין אותי הוא המקור לדבריהם:

Same-Sex Attractions Can Be Modified And Healed

From a Torah perspective, the question whether homosexual inclinations and behaviors are changeable is extremely relevant. The concept that G-d created a human being who is unable to find happiness in a loving relationship unless he violates a biblical prohibition is neither plausible nor acceptable. G-d is loving and merciful. Struggles, and yes, difficult struggles, along with healing and personal growth are part and parcel of this world. Impossible, life long, Torah prohibited situations with no achievable solutions are not.

א.2. לא צריך להיות טיפש כדי להאמין באמונה מוטעית. 6.5 מיליארד בני אדם מאמינים באמונות מוטעות יותר או פחות. עכ"פ אינני אומר שהמסורת אכן היתה מוטעית אלא רק שזה לא הנידון שלנו. (אם תתעקשי לדעת את דעתי בנושא זה, דעתי היא שחלקים מהמסורת השתבשו וחלקים נותרו נאמנים למקור. יש גם לברר מהם החלקים שהועברו במסורת - הרבה פחות משנראה - ומה החלקים שנקבעו בשכל.)
ב.1. אם כל מה שנשאר לך לטעון הוא טיעונים אישיים כנראה שהמצב נוטה לטובתי, או כמו שאמרנו בחיידר 'מי שמתחיל מכות הוא המפסיד'. עכ"פ, אכן, יראו הקוראים מי רואה את הדברים כפי שהם ומי רואה אותם מבעד לרעלות של פרשנות ודרשנות.
ב.2. (ידים) הדיון נעשה בכלים הגיוניים, בדיוק כמו בכל התורה כולה. (אלא באיזה כלים? האם את חושבת שאני טוען שחז"ל לא חשבו באמצעות ההיגיון?) ר' טרפון מנמק מדוע עמון ומואב אמורים להיות דומים למצרים. לטענתו שורש חילוק קביעת המעשרות היה הומני - ארצות הסמוכות לא"י אמורים עניים לסמוך עליהם בשמיטה. לכן עמון ומואב דומות למצרים ולא לבבל. ר' אלעזר דוחה את דבריו בטיעון שהומניות אינה יכולה לשחק כאן תפקיד, כי שגיאה מ'המעשר האמיתי' האמור להיקבע עלולה להוביל למיתת נפשות, לכן לא יתכן שהחכמים הקדומים קבעו את כללי המעשרות על בסיס הומניות. ואכן, טיעונו של ר' טרפון נדחה.
אלא שאח"כ מגיע נימוק אחר לחלוטין, הנימוק הוא הגיון הלכתי קלאסי - עמון ומואב דומות יותר בכמה נקודות למצרים מבבל. הלכה נפסקת כך. לאחר מכן מתברר שההיגיון ההלכתי כיוון להלמ"מ. שמחה רבה פורצת בקרב שוחרי התורה והמוסר.
כל הדיון הזה הוא היגיון הלכתי טהור, ללא שום רמז לשיקולים חוץ הלכתיים של 'מה שנוח לדור עכשיו' וכדו'.

[אריאל,

א.2 "אני אומר שהנושא אינו אם המסורת היתה אמיתית אלא אם הם האמינו שיש להם מסורת" - כלומר, האופציה העדיפה עליך היא, שחז"ל היו שוטים (הן בלשוננו, הן בלשון חז"ל) שהאמינו במשהו שאינו אמת?!

ב. אני הבאתי את מה שהוא לדעתי פשט המקורות (בתגובה למה שאתה ראית כפשט) - יקראו הקוראים ויעריכו בעצמם מי קורא את הכתוב באופן ישיר ומי קורא אותו דרך רעלות, וילונות ומחיצות פרשניות-דרשניות. 
לגבי משנה ידים - המחלוקת היא על הלכה שמזמנת המציאוח החדשה; הנימוקים הם מבוססי הגיון אנושי; אחד החכמים (ר"א בן עזריה) משתמש בנימוק של "האמת הא-להית" וההכרח לכוון אליה, ועמדתו נדחית; ר' אליעזר טוען שמה שההכרעה של חכמים היא היא הלמ"מ - טענתו כשלעצמה, ההתרגשות שלו והפסוק שהוא מצטט מלמדים שהכרעת החכמים לא הייתה מתוך מודעות (או אמונה) שלהם שהם מציגים הלמ"מ (או משהו שמקורו א-להי או תורני וכו'), אבל "בדרך נס" זה מה שאכן קרה בסופו של דבר. מש"ל.

אסכם בקצרה:
אני טוענת, שמקורות חז"ל עצמם (מן המשנה ועד התלמוד הבבלי) מציגים (לפחות: גם, אם כי להבנתי: בעיקר) את העמדה לפיה קביעת ההלכה של חז"ל לא נעשית רק על יסודות של מסורת ובודאי לא רק על יסודות של ניסיון להבין "למה התכוון המשורר" הא-להי של התורה, אלא על בסיס הגיון אנושי-פרשני. כאמור, להבנתי, זה מה שהמקורות עצמם טוענים (לפחות רבים מהם), ולכן לשיטתי, אתה זה שסותר את דברי חז"ל ופועל (באופן מחשבתי) כנגדם. זו כמובן זכותך המלאה (כידוע, אין לי דבר נגד רפורמה...), אבל לדעתי זו טעות שיסודה בהבנת הנקרא והמשכה באג'נדה אידיאולוגית שמשמשת מסך בינך ובין המקורות.



בער,

טרם בדקתי את צ'ק המשכורת החדשית שלי - האם אתה זה שחתום עליו?!

(ובמילים אחרות - אני לא עובדת אצלך. כתבתי את דעתי והסברתי אותה כמה וכמה פעמים. דומני שגם אם לא הבנת (וזה לגמרי בסדר - גם אני לא מבינה הרבה דברים כאן) הודעה אחת, נראה לי שמכלל דבריי זה יתבהר).



יש,

תודה רבה רבה על הלינק הזה!



בע"ב,

טרם הספקתי לקרוא, אז איני יכולה לענות לך.]

בער

אברם, אני חייב לומר שהצלחת להצחיק אותי (וקשה לי מאוד לצחוק), כי אם אתה מעביר את הבעיה לע"ז, אז למה ע"ז אסור ?
כלומר שניהם באים לדאוג לך לשרידות אישית נצחית באבולוציה = עולם הבא כפשוטו.

הבעיה היא חלק מחוקי המשפחה של אדם הראשון, (הרי אף אחד לא הולך להמציא\לאמץ את חוקי המשפחה שהבן המנוול יהנה מהחיים ולא ימשיך אותה, הרי יאמר האב לבנו: אם אתה אומו חבל שלא אני הייתי אומו הרי למה לי לטורח להוליד אותך ?)
וע"ז התחיל באנוש ובעיקר אצל נמרוד שהמציאו את הישות החברתית הדמיונית. בכדי לקיים ישות חברתית אתה חייב לבטל את שרידותם האישית של הפרטים ואז שוב האדם עמל לריק כלומר מעביר את בנו למולך (גיוס הרווקים והרווקות לצבא תוכיח לכל טיפש שמתעקש להבין את זה)
אז אייך שתאמר, הבעיה היא אותו בעיה, אם זה למען ע"ז ואם זה למען תאווה, בשניהם אין בחיי בהם = חיים נצחיים וזה הסיבה הפשוטה של כל דיני העריות במקרא. ראה באשכול הזה למה לא להתחתן עם בתי\אחותי\אמי\נכדתי ??

אריאל כתב
"הסכמנו שחז"ל אומרים כאן שאחר שניתנה תורה אין ה' יכול להביע את דעתו בפירושה"

אני מתנגד (על דעת חז"ל וכמובן על דעת המקום) לפרשנות זו "לא בשמים היא" שנאמר בהקשר זה כוונתו שהקב"ה לא נותן לנו סימנים וביאורים בתורה - הוא בפועל לא מסביר את עצמו ולכן בהכרח שכל ההוכחות מאמת המים וחרוב ועוד אינם סימנים אמיתיים שהרי גם מתחילה אינם אלא הוכחות של הסתברות. הרמב"ם הקצין יותר והוסיף שאם יאמר נביא כך אמר לי ה' בביאור פסוק זה הרי הוחזק כנביא שקר ויהרג !!! 

אולי גם אתה לא כיונת אלא לדברי ואם כן אני מסכים גם...


אברם 

מתחילה הצהרת שכל מה שכתבת בהתר משכב זכר כשאינו בדרך עבודה זרה הוא רק צידוד ואפשרות ועכשיו זה כבר ברור לך (או ששינית דעתך או שמקודם רק רצית להרגיע או..) 
 

האם בזמן התורה הייתה גם תופעה אפשרית של משכב זכר מפני תאווה  (או אהבה) בלי קשר לעבודה זרה - סביר שכן בהנחה שהטבע האנושי לא השתנה מאז, אם כן כשכתוב בתורה "ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אשה תועבה עשו שניהם מות יומתו דמיהם בם" איך ידע הקורא לאיזו תופעה כיוונה התורה אם לזו הנפוצה (?) של עבודה זרה או גם לזו של תאווה.
התירוץ היחיד שאני רואה הוא שהכתוב לא יהיה קדש יותר ברור שהולך על עבודה זרה והקורא אמור להבין שספר דברים משלים ומפרש (לצמצם) את ספר ויקרא (כמובן שכל זה לא סביר אם זמן חיבור ופירסום הספרים לא שווה).


ואגב שאלה: מה שאמרו ע"ד הסוד שלא לשמש בליל ר"ה האם זה כולל גם  ה"ס והאם יש להקל בליל ב'. תודה.