בית פורומים עצור כאן חושבים

דיון הלכתי בין ישו והפרושים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/2/2012 02:59 לינק ישיר 
דיון הלכתי בין ישו והפרושים

השופט חיים כהן בפתח ספרו "משפטו ומותו של ישו הנוצרי", כותב שהשאלה האם מה שמתואר ב"ברית החדשה", נכון מבחינה היסטורית - איננה חשובה באמת. בירור מעין זה יש להשאיר לחוקרים ההיסטוריונים. נקודת המוצא שלו היא ניתוח משפטי של משפטו של ישו כמתואר בברית החדשה, גם אם המדובר באירוע היפותטי. ועל זה הדרך, נקודת המוצא שלנו היא בירור הלכתי של הנושא דלהלן, גם אם המדובר באירוע היפותטי.

וכך נכתב בספר "הבשורה על פי מתי" (אחד האוונגליונים), בפרק יב', פסוקים 1-8:

  1. בָּעֵת הַהִיא עָבַר יֵשׁוּעַ בֵּין הַקָּמָה בְּיוֹם הַשַׁבָּת וְתַלְמִידָיו רָעֵבוּ וַיָּחֵלּוּ לִקְטֹף מְלִילֹת וַיֹּאכֵלוּ.
  2. וַיִּרְאוּ הַפְּרוּשִׁים וַיֹּאמְרוּ לוֹ הִנֵּה תַּלְמִידֶיךָ עֹשִׂים אֵת אֲשֶׁר לֹא יֵעָשֶׂה בַּשַׁבָּת.
  3. וַיּאֹמֶר אֲלֵיהֶם הֲלֹא קְרָאתֶם אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה דָוִד כַּאֲשֶׁר רָעֵב הוּא וַאֲנָשָׁיו.
  4. אֲשֶׁר בָּא אֶל־בֵּית הָאֱלֹהִים וַיֹּאכַל אֶת־לֶחֶם הַפָּנִים אֲשֶׁר אֵינֶנּוּ מֻתָּר לוֹ וְלַאֲנָשָׁיו לֶאֱכֹל רַק לַכֹּהֲנִים לְבַדָּם.
  5. וַהֲלֹא קְרָאתֶם בַּתּוֹרָה כִּי בַשַׁבָּתוֹת יְחַלְּלוּ הַכֹּהֲנִים אֶת הַשַׁבָּת בַּמִּקְדָּשׁ וְאֵין לָהֶם עָוֹן.
  6. וַאֲנִי אֹמֵר לָכֶם כִּי יֶשׁ־פֹּה גָּדוֹל מִן הַמִּקְדָּשׁ.
  7. וְלוּ יְדַעְתֶּם מַה הוּא שֶׁנֶּאֱמַר חֶסֶד חָפַצְתִּי וְלֹא זָבַח לֹא הִרְשַׁעְתֶּם אֵת הַנְּקִיִּם.
  8. כִּי בֶּן הָאָדָם הוּא גַּם אֲדוֹן הַשַׁבָּת.

פרופ' ישעיהו ליבוביץ', שכתב חלק נכבד מהערך על "ישו" באנציקלופדיה העברית, כתב כך על דמותו:[1]

"מן האוונגליונים הסינופטיים[2] משתמע, שישו חי ככל יהודי נאמן בדורו, ואין רמז לכך שנתכוון לשנות את דת משה וישראל, ואין צריך לומר – לעוקרה ולתת תורה חדשה במקומה, או לבטל את ייחודו של עם ישראל מבחינה דתית; וכן לא נמצא שפסל את הילכתם של חכמי תושבע"פ. למרות המגמה הבולטת באוונגליונים לעורר את הרושם שישו שולל את ההלכה ותוקף אותה בתמידות, אין הם מעלימים את העובדה שביסודם של מעשיו ודבריו דיקדק ישו לא רק בדברי-תורה אלא אף בפירושיהם ע"פ ההלכה, ורק במקרים מעטים הוא מופיע כעובר על דברי חכמיםוזאת בדברים שהיו,כנראהשנויים במחלוקת-חכמים בימיו".      

מעניין לציין שהרב דניאל עשור, בספרו "על פתחה של רומי", שעוסק בהפרכת הנצרות, מביא את הסיפור דלעיל, כראיה לכך שישו האמין בתורה שבעל-פה, וכך כתב (בעמ' 448):

"הגדרת המושג מלאכה בתורה – נאמר במתי (פרק 12 פסוק 1): 'בָּעֵת הַהִיא עָבַר יֵשׁוּעַ בֵּין הַקָּמָה בְּיוֹם הַשַׁבָּת וְתַלְמִידָיו רָעֵבוּ וַיָּחֵלּוּ לִקְטֹף מְלִילֹת וַיֹּאכֵלוּ; וַיִּרְאוּ הַפְּרוּשִׁים וַיֹּאמְרוּ לוֹ הִנֵּה תַּלְמִידֶיךָ עֹשִׂים אֵת אֲשֶׁר לֹא יֵעָשֶׂה בַּשַׁבָּת'. 

אילו ישו היה מקבל את התורה שבכתב בלבד ולא את התורה שבעל פה היה לישו לטעון כנגד הפרושים: 'מי אמר שזה אסור? איפה זה כתוב בתורה שאסור לקטוף מלילות בשבת'?
(לא כתוב בתורה שבכתב שאסור לעשות כך בשבת)".

ה"ראיהשל ישו מסיפור דוד המלך[3]:

בספר שמואל א' (פרק כא, פסוקים א-ז) נאמר:

"ויבוא דוד נובה אל אחימלך הכהן, ויחרד אחימלך לקראת דוד, ויאמר לו מדוע אתה לבדך, ואיש אין איתך, ויאמר דוד לאחימלך הכהן, המלך ציווני דבר ויאמר אליי איש אל ידע מאומה את הדבר אשר אנכי שולחך ואשר ציוויתיך, ואת הנערים יודעתי אל מקום פלוני אלמוני. ועתה מה יש תחת ידך חמישה לחם תנה בידי, או הנמצא, ויען הכהן את דוד ויאמר, אין לחם חול אל תחת ידי, כי אם לחם קודש יש, אם נשמרו הנערים אך מאישה.

ויען דוד את הכהן ויאמר לו, כי אם אישה עצורה לנו כתמול שלשום, בצאתי ויהיו כלי הנערים קודש  והוא דרך חול ואף כי היום יקדש בכלי, וייתן לו הכהן קודש, כי לא היה שם לחם, כי אם לחם הפנים המוסרים מלפני ה', לשום לחם חום, ביום הילקחו".

התקפה: יעקב צורישדי, בספרו "המוקש הנוצרי", התייחס לראיותיו של יש"ו מסיפורו של דוד, וכך כתב:[4]

"אותו האיש מסתמך על דוד שהתיר שהתיר לעצמו ולאנשיו איסור אכילת לחם הפנים מפני רעבונם, כדי להצדיק את חילול השבת של תלמידיו. אבל לא היה עם דוד שום אדם, ורק דוד לבדו אכל מלחם הפנים, כמבואר במקרא שם (ומה שאמר דוד אל אחימלך "ואת הנערים יודעתי אל מקום פלוני אלמוני", כיחש לו, כדי שלא ירגיש שהוא בורח מפני המלך שאול). ולגבי דוד עצמו, שאכל מלחם הפנים, הנה ראיה זו היא סרת טעם, כי שם היה זה פיקוח נפש בבורחו מפני שאול המלך ולא לקח איתו שום צידה לדרך והיה ירא ללכת אל בתי אנשים אחרים לבקש מהם לחם חול פן יוודע הדבר למלך (ובמנחות צו, א מובא, דוד מסוכן היה, כלומר, עלול היה למות אם לא יאכל). לא כן תלמידים אלו של ישו, שהיו קרובים ליישוב ולא ברחו מפני המלך ולא היו צריכים לחלל את השבת בשל רעבונם.

ועוד: יש הבדל רב בין איסור שבת החמור מאוד ואינו מותר אלא בפיקוח נפש, ולבין איסור אכילת לחם הפנים הקל ממנו ויכול להידחות במצבים קשים, גם אם אינו מהווים סכנת נפשות".       

הגנה: מעניין לציין שדווקא אותו הסיפור על דוד שממנו מביא ישו ראיה, חז"ל אמרו שהיה בשבת, ודוד ראה את הכוהנים שהיו אופים את לחם הפנים בשבת[5]. ומכאן אפשר להבין יותר את ההקשר להמשך דברי ישו על היתר עבודת המקדש בשבת. וגם אמרו חז"ל שדוד עלול היה למות אם לא יאכל, ואולי זה היה המצב עם תלמידיו ש"רעבו".

מהמקרה של דוד אנו למדים את הדינים הבאים:

  1. הכהנים עושים את עבודות המקדש בשבת, ומכיוון שמותר להם ע"פ ההלכה, אין כל בעיה בכך.
  2. יש מקרים שבהם נדחית מצווה אחת על פני חברתה, כמו במקרה של דוד שאכל מלחם הפנים.

אגב, לא כתוב מה הפרושים השיבו על "ראיותיו", אלא רק הקשו על עצם המעשה, ויכול להיות שאחרי שישו הסביר להם את עמדתו, הם קיבלו...

ה"ראיהשל ישו מהיתר עבודת בית המקדש בשבת – "הלא קראתם בתורה כי הכהנים במקדש יחללו את יום השבת".

התקפה: יעקב צורישדי, בספרו "המוקש הנוצרי", התייחס גם לראיותיו של יש"ו מהיתר עבודת בית המקדש בשבת, וכך כתב:[6]

"עוד מתבסס ישו על כך שעבודת הקורבנות במקדש דוחה שבת, כדי לומר שבנוכחותו, הגדול מן המקדש, אין שבת קיימת, כפי שאיסוריה מתבטלים במקדש. וזה הבל ורעות רוח! כי התורה ציוותה בפירוש שהכוהנים יקריבו במקדש תמידין ומוספין בשבת, והפה שאסר הוא הפה שהתיר, (כלומר: השם שציווה על השבת הוא ציווה שיקריבו תמידין ומוספין ביום השבת). ואם יערוב הכהן את ליבו להקריב במקדש עולה או זבח בשבת, חוץ מהתמידין ומוספין שנצטווינו עליהם, אותו כהן יתחייב סקילה.

עיקר הנחתו כאילו השבת נדחית במקדש מפני כבוד מקדש – אינה נכונה. הכהנים אינם מחללים את השבת מפני כבוד המקדש, אלא מפני שהקב"ה ציווה על הקורבנות. ואילו היו בית המקדש וארון הברית בוערים באש בשבת – אסור היה לחלל את השבת ולכבות את האש מפני כבודם".

הגנה: אולי אפשר לומר שישו פשוט רצה לומר, שבמקום שיש צורך, ומותר לפי ההלכה (והמושג פה של היתר הלכתי משתנה מרב לרב, ומאתרא לאתרא, ובאתרא של ר' יוסי הגלילי היו אוכלים בשר עוף בחלב, ובאתרא דר' אליעזר היה מכינים כלי מילת בשבת), אזי אין לעושים המעשה עוון, בדיוק כמו שלכהנים במקדש אין עוון, כי עושים במקום צורך וע"פ ההלכה. ולכן, מכיוון שחשב ישו שהדבר מותר ע"פ ההלכה, ואף הביא לכך ראיות וטעמים, לא חשב שיש ביד תלמידיו עוון.

לסיכום: אשמח לשמוע דעות על המתואר; התקפות/הגנות על טענותיו של ישו; האם אפשר ללמוד מכך נקודת אופי בישו, על כך שבחר להתמודד עם קושיית חכמים בדרך לימודית ("פילפול")?; חלק מהחוקרים רואים מכאן ראיה שישו היה בוודאי פרושי, ולא צדוקי (כמו שניסו לטעון מספר חוקרים מאוחרים)[7]. האם כל זה הוא רק מסווה לביטול מצוות השבת, והכנת היסודות לביטול המצוות המעשיות? גם רבים מהרפורמים הראשונים היו שומרי מצוות, אבל הפילוסופיה שנשבה מפיהם, הביאה לכך שתוך מספר דורות רובם ככולם נטשו את המצוות.


[1] פרופ' ישעיהו ליבוביץ', אנציקלופדיה העברית, כרך כ, עמ' 223, ערך ישו.

[2] האוונגליונים הסינופטיים, הם ספרי הבשורה על פי "מרקוס", "לוקס", ו"מתי", שלהבדיל מהבשורה ע"פ יוחנן, הם יחסית די דומים, ולהם מייחסים החוקרים רמת אמינות קצת יותר גבוהה.

[3] ראו בספר "על פתחה של רומי", בעמ' 451, שם מהחבר מביא שיש שינויי בגרסאות של האוונגליונים הסינופטיים, בהבאתם את סיפורו של דוד, אך נושא זה כבר שייך לטעויות ספרותיות המצויות בברית החדשה, ולא לדיון הלכתי, ולכן, הגם שידיעה זאת חשובה לכשלעצמה, הדיון בה חורג ממטרתו של חיבור זה.

[4] יעקב צורישדי, "המוקש הנוצרי", עמ' 94-95, בהוצאת ידיעות ספרים.

[5] ראה בילקוט מעם לועז, שמואל א, עמ' רסג.

[6] יעקב צורישדי, "המוקש הנוצרי", עמ' 95, בהוצאת ידיעות ספרים.

[7] ראו באנציקלופדיה העברית, כרך כ, עמ' 223.




דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-20/4/2012 18:16 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
אלי
כתבת שצלבו אותו לביזוי- השבתי שאת כולם הם צלבו,

היום ה1 לאפריל הפך ליום השקרנים, הסיבה היא  
מאחד לאפריל  ועד 23 לדצמבר יש בדיוק 271   ה ימים  בין הכניסה להריון ללידה.
אם  מרים ספרה -כי התעברה מרוח הקודש , אז זה היה ב1 לאפריל,


לא לכך כוונתי.

התכוונתי שאם מחפשים, כפי שמחפש פוגמישו, עובדות הסטוריות מבליל הסימבוליקה של האבנגליונים, אפשר לשער שהצליבה היא פרט אותנטי.  זאת מכיון שמדובר בפרט שאינו משרת את האמונה בנצרות אלא להיפך.  מדובר במיתה בזויה וקשה לשכנע את המאמינים שאיש שמצא כך את מותו הוא המשיח, בנו של האל.  מסוג הדברים שלא היו ממציאים.

וכן, גם אני שמעתי את הבדיחה הזאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2012 17:05 לינק ישיר 

אלי
כתבת שצלבו אותו לביזוי- השבתי שאת כולם הם צלבו,

היום ה1 לאפריל הפך ליום השקרנים, הסיבה היא  
מאחד לאפריל  ועד 23 לדצמבר יש בדיוק 271   ה ימים  בין הכניסה להריון ללידה.
אם  מרים ספרה -כי התעברה מרוח הקודש , אז זה היה ב1 לאפריל,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2012 15:35 לינק ישיר 

ירוחם, הוא אשר כתבתי, בברית החדשה מעונינים להוליד אותו מקום הולדתו של המשיח.

תאריך הולדתו אינו מופיע בבה"ח כלל וכלל,  בלוקס כתוב שהרועים ישנו בשדות באותו זמן, מה שאומר שכותבי האבנגליון ניסו לחבר את לידתו לתקופת האביב או הקיץ.  (זאת הסיבה שהמסיונרים בישראל מתנאים בכך שאינם חוגגים את חג המולד)  אבל צדקת, הוא מאוד קשור לחגי אמצע החורף. ראה בקישור שאפילו מזכיר את קלנדס, אותו קלנדא מע"ז.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%92_%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%93#.D7.9E.D7.A7.D7.95.D7.A8.D7.95_.D7.A9.D7.9C_.D7.94.D7.97.D7.92

לא הבנתי את הערתך בקשר לצליבה. אני כתבתי שלדעתי הסטורית ישו נצלב.
מאחר ומי שהוציא את ישו להורג היו הרומאים הוא נצלב, מסמרים מוות איטי ואכזרי עם כל המשתמע מכך.
השניים הנוספים גם הם סימבוליים, כל פרטי סיפור הצליבה הם סימבוליים ומתכתבים עם פסוקים מהתנ"ך.
החומץ, הפור על בגדיו, צליבתו כשסביבו פושעים, העובדה שלא שברו את שוקיו (הדמיה לקרבן פסח) הם כלים ספרותיים סימבוליים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2012 14:48 לינק ישיר 

אלי_ו,

ישבתי על הסוגיא מחדש, ואשמח לחוות דעתך...

להלן נציג את הפסוקים עם הפרשנות הרלוונטית: "בעת ההיא עבר ישוע בין הקמה ביום השבת ותלמידיו רעבו. ויחלו לקטוף מלילות ויאכלו. ויראו הפרושים ויאמרו לו הנה תלמידיך עושים את אשר לא יעשה בשבת"[1] – בואו ננסה לתאר לעצמנו את הרקע לסיפור: מדובר ביום השבת, יום שבו בד"כ יהודים יושבים בבתיהם עם אוכל שהוכן בערב שבת (כי בשבת אסור לבשל), ואדם שלא טרח בערב שבת – אין לו מה לאכול בשבת. כמו כן, מדובר על עידן שבו לא היו מצויים מרכולים בכל פינת רחוב, וגם אם היו מקומות שבהם היה אפשר לרכוש (בערב שבת כמובן) מזון, הרי שמדובר במורה עם תלמידיו, שמן הסתם לא היו עובדים בעבודה שמייצרת הכנסות, או שהם בעצמם עבדו בייצור מזון שהיה בבעלותם. מלבד זאת, רעב היה דבר מאוד מצוי בזמנם. הפרושים, שראו את תלמידיו קוטפים מלילות בשבת, ניגשו גם במקרה הזה לישו ושאלו אותו מה פשר הדבר, והרי אסור לקטוף מלילות בשבת?! וכאן חשוב לציין שמצויה עוד ראיה לכך שישו האמין בתורה שבעל-פה, שאם לא כן, הרי הוא היה צריך לשאול אותם: וכי איפה נאמר בתורה שאסור לקטוף מלילות בשבת? וטענתו היתה נכונה, כי בתורה שבכתב לא ניתן איסור כזה, אלא רק נאמר שאסור לעשות מלאכה בשבת, ובתורה שבעל-פה קיבלו חכמים שאסור לקטוף בשבת. מלבד זאת, כאמור, מעצם העובדה שהם ראו לנכון לגשת אליו ולהיכנס איתו לדיון בנושא, משמע שהם החזיקו אותו לאדם שומר מצוות; ספר מתי ממשיך לתאר: "ויאמר אליהם הלא קראתם את אשר עשה דוד כאשר רעב הוא ואנשיו. אשר בא אל בית האלוהים ויאכל את לחם הפנים אשר איננו מותר לו ולאנשיו לאכול רק לכוהנים לבדם" - בשיטת פלפול כמעט תלמודית נכנס איתם ישו לנבכי הסוגיה, ומבאר את ההיתר עם טעמים שונים מהמקרא ומסורת חז"ל. גם נראה שהוא בונה את הביאור שלו מן המסד ועד הטפחות. הוא מתחיל בפנייה אל הסיפור המקראי[2] שעוסק בדוד בשעה שברח מפני שאול המלך. במהלך בריחתו הגיע דוד לנוב (עיר הכוהנים), שם דוד פגש את אחימלך הכהן וביקש ממנו שיתן לו לאכול מלחם הפנים, וכך הוא עשה. מעניין לציין שדווקא על אותו הסיפור שעוסק דוד וממנו מביא ישו ראיה, אמרו חז"ל שהיה בשבת, ודוד ראה את הכוהנים שהיו אופים את לחם הפנים בשבת[3]. ומכאן אפשר להבין יותר את ההקשר להמשך דברי ישו על היתר עבודת המקדש בשבת. וגם חז"ל (שישו היה בקיא במדרשיהם) קיבלו[4] שדוד עלול היה למות אם לא יאכל, וצריך להסביר שזה היה המצב עם תלמידיו ש"רעבו" (כי אחרת קשה מאוד להבין את ההיתר, ואת ההקבלה לסיפורו של דוד, ששם, כאמור, היה מדובר במצב של חשש פיקוח נפש). בכל אופן, מהמקרה של דוד אנו למדים את הדינים הבאים: 1. הכהנים עושים את עבודות המקדש בשבת, ומכיוון שמותר להם ע"פ ההלכה, אין כל בעיה בכך. 2. יש מקרים שבהם נדחית מצווה אחת על פני חברתה, כמו במקרה של דוד שאכל מלחם הפנים; ממשיך שם הסופר בתשובתו של ישו: "והלא קראתם בתורה כי בשבתות יחללו הכוהנים את השבת במקדש ואין להם עוון" - ישו עוסק פה במצוות הקרבת הקורבנות במקדש, שעבודתה לא נפסקת גם בשבת. וכנראה ישו פשוט רצה לומר, שבמקום שיש צורך, ומותר לפי ההלכה [והמושג פה של היתר הלכתי משתנה מרב לרב, ומאתרא לאתרא, ובאתרא של ר' יוסי הגלילי היו אוכלים בשר עוף בחלב, ובאתרא דר' אליעזר היה מכינים כלי מילת בשבת[5]. זאת אומרת, שכאשר יש צורך מסוים (מאוד מוגדר), יש מקומות שבהם התורה התירה], אזי אין לעושים המעשה עוון, בדיוק כמו שלכוהנים במקדש אין עוון, כי עושים במקום צורך וע"פ ההלכה. ולכן, מכיוון שישו סבר הדבר מותר ע"פ ההלכה, ואף הביא לכך ראיות וטעמים, הוא לא חשב שיש ביד תלמידיו עוון; ישו ממשיך לחזק את ההיתר באומרו: "ואני אומר לכם כי יש פה גדול מן המקדש" – ישו טוען בפני הפרושים, שמעלת האדם גדולה ממעלת המקדש, האם יש מישהו שחולק על כך? כבר אמרו חז"ל[6]: "כמה טיפשים האנשים שקמים מפני ספר תורה (!) ואינם קמים מפני בן אדם גדול". חיי האדם יקרים מאוד, שהרי אפילו במקרה שיום כיפור נופל בשבת, ויש סכנה של פיקוח נפש, התורה מתירה (ואף מצווה!) לעשות את כל הפעולות האפשריות בשביל להציל את חייו של האדם, ומזאת משום שנאמר בתורה: "ושמרתם את חוקתי ואת משפטי אשר יעשה אתם האדם וחי בהם"[7], ועל פסוק זה אמרו חז"ל:[8] "הא לא נתנו מצוות לישראל אלא לחיות בהן שנאמר אשר יעשה אותם האדם וחי בהם ולא שימות בהן"; ופה עובר ישו לפסים מוסריים ואומר: "ולו ידעתם מה הוא שנאמר חסד חפצתי ולא זבח לא הרשעתם את הנקיים" - כאן ציטט ישו את הנביא הושע ע"ה באומרו "חסד חפצתי ולא זבח"[9], ומובן שהנביא הושע לא בא לבטל את מצוות הקרבנות, אלא, כדרכם של הנביאים, הוא בא לחזק את מה שהיה חלש בעם, כך שבעוד שהיו מקפידים על מצוות הקרבנות, היו שוכחים לעשות חסד עם אחיהם בני-עמם. ואולי ישו בא לומר לפרושים, שעכשיו, לאחר שביארתי לכם את הסוגיה כדבעי, עליכם להבין שמלבד הנושא של קיום המצוות (שהוא בוודאי חשוב לכשלעצמו), הרי שיש עניין נוסף של חסד עם הבריות, על-ידי לימוד כף זכות, דהיינו שגם אם על פניהם של דברים נראה פלוני כעובר עבירה, יכול להיות שבאמת, לאחר עיון מעמיק, האדם הזה נקי מעוון; וכך מסכם ישו את הדיון: "כי הן האדם הוא גם אדם השבת" – אנו מוצאים שזוהי תפיסה פרושית מובהקת. וכך אמרו חז"ל:[10] "לכם שבת מסורה, ואי אתם מסורין לשבת".

אם כן, אנו רואים שבעיון מעמיק אפשר לראות באור אחר את דבריו של ישו, וכל דבריו מעוגנים בשיטת הלימוד הפרושית ובמסורתם. אך כותב האוונגליון, שחי בתקופה שבה כבר פנו הנוצרים לגויי הארץ, שהיה קשה עליהם לדקדק בקיום מצוות השבת, היה מעוניין למצוא דרך לפטור אותם מחיובים אלו, לכן הוא העלה את הסיפור על כתב, שהקורא אותו במבט שטחי ללא ההבנות המוקדמות שהצגנו לעיל (על כך שישו שמר מצוות, והיה בקיא בתורה ובמדרשי החכמים) בהחלט יכול לטעות בו ולהבין שישו התיר לחלל את השבת, והרי, ככל הנראה, זה היה מטרתו של הסופר.



[1] מתי יב, 1-2.

[2] לסיפור המלא ראה: שמ"א כא, א-ז.

[3]ילקוט שמעוני, שמואל א, פרק כא, רמז קל. וכך נאמר שם: "היה שבת וראה אותם דוד שהיו אופין לחם הפנים בשבת שהורה להם דואג, אמר להם מה אתם עושים? אפייתו אין דוחה שבת. כי אם עריכתו שנאמר: ביום השבת יערכנו. כיוון שלא מצא שם כי אם לחם הפנים, אמר לו דוד: תן לי שלא נמות ברעב שספק נפשות דוחה שבת". (לדיון בנושא אפיית הלחם בשבת ראה: ילקוט מעם לועז, שמואל א, עמ' רסג).

[4] מנחות צו, א.

[5] יבמות יד, ע"א.

[6] מכות כב, ע"ב.

[7] ויקרא יח, ה.

[8] תוספתא מסכת שבת (ליברמן), פרק טו הלכה יז.

[9] הושע ו, ו.

[10] מכילתא דרבי ישמעאל, כי תשא, א, מהדורת הורוביץ-רבין, עמ' 341. 



תוקן על ידי פוגמישו ב- 20/04/2012 15:00:41




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-20/4/2012 11:54 לינק ישיר 

אלי
בתקופתם - רוב העם העני גר יחד עם הצאן והחמורים והסוסים, בעיקר בחורף שיהיה חם. בסין גרו כך עד לפני שלושים שנה.
אז זה שהוא נולד באבוס אינה רבותא.
הוא נולד בבית לחם- אולי? בברית החדשה מעונינים להוליד אותו במקום הולדתו של המשיח-
תאריך הולדתו הותאם לתאריך בו היום מתחיל להתארך- הולדתו הביאה אור לעולם, ראה ע"ז ח.
בענין הנצלב- אינך צודק-  תרגום אונקולוס ויונתן משתמשים במילה צליבה לתליה לסקילה- כך היה נהוג אצל כל הרוגי בית דין, בזמנם.
אותו איש נצלב יחד עם עוד שלשה, כולם נצלבו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2012 00:32 לינק ישיר 

השם ישוע מופיע בתנ"ך, כנראה כקיצור ליהושע (ראה ישוע בן נון בנחמיה)

ההשערה שלי אינה מסתמכת ע"כ שהשם היה נפוץ או לא אלא ממשמעות השם שמסתדרת יותר מדי טוב עם יעודו הנוצרי של אותו האיש.  

כפי שטרחתי לציין יותר מפעם אחת באשכול הזה, האבנגליונים אינם נאיביים, הם אינם ספר הסטוריה, הם משתמשים בסימבוליקה בצורה גסה כדי להעביר מסרים.  ישוע = האיש המושיע.
בימינו הם היו מכנים אותו "יגאל" או "גואל".

כתבתי גם שלדעתי הוא לא נולד בבית לחם.
יכולת לטעון ששמואל בוטח הוכיח שאלפי ילדים נולדו בבית לחם ולכן גם ישו נולד שם...
הענין הוא שברור לשנינו שמאוד נוח לאבנגליונים לקשר את מקום לידתו של ישו לבית לחם ולכן הם ממציאים סיפורים בלתי אמינים בעליל שיקחו את יוסף ומרים מביתם בנצרת ללדת ילד באבוס בבית לחם.  מאותה סיבה בדיוק ישו מרפא דוקא עוורים ופסחים כשהוא מגיע לירושלים ושותה חומץ על הצלב.

כתבתי גם שישו כנראה נצלב מכיון שמדובר בעובדה מאוד לא מחמיאה, מוות בזוי (קללת ה' תלוי) מעשה שאינו תורם לאמונה בישו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2012 22:36 לינק ישיר 

הראשונים לא היו כל כך בקאיים בהיסטוריה ובתאריכים, בלשון המעטה. השם ישו  הוחלף מישוע על ידי רבינא וורב אשי 500 600 שנה מאוחר יותר, כשהשם ישו- כאמור ר"ת י- מח ש- מו ו -זכרו, נהיה נפוץ ומקובל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2012 20:13 לינק ישיר 

אתה צריך להבין שמדובר על הבדל של כ-150 שנים בערך. מתוקף קושיא זאת (ועוד) היו מן הראשונים שדחו את הניסיון לראות את ישו תלמיד ר' יהושע בן פרחיה כישו של הנצרות.
זאת ועוד, זכור לי שקלויזנר מביא גירסה אחרת (אולי מהספרי או משהו כזה) לסיפור הזה של ר' יהושע פרחיה, כך שהדבר לא כל-כך ברור. 




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-19/4/2012 19:30 לינק ישיר 

איזה ישו אחר,? ישו -זה השם שנתנו לו היהודים כאמור-  אין עוד במקורות עוד ישו- חוץ מישו=הנוצרי. השם לא בא לעולם סתם כך. כלומר אמו או הוריו לא היו ממציאים שם ביום מילתו.
 באם תזכיר את השם ישו  לפני נוצרי מאמין יודע עברית- הוא יפגע ומיד יתקן אותך- ויגיד שמו ישוע
,השם המופיע בברית חדשה הוא ישוע- לא ישו. והשם ישוע היה שם מוכר מוכובד  ונפוץ בעם ישראל, עד לאחר שפאולוס שמעון התרסי, ופטר מיסד הנצרות.
הפכו אותו לקדוש ויסדו על שמו דת חדשה, דבר שלא עלה על ליבו של ישו, כך הוא מעיד בברית החדשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2012 17:19 לינק ישיר 

ירוחמ,

ככל הנראה מדובר בישו אחר. גם מדובר על תקופה הרבה יותר קדומה...

ההשוואה למנדלסון נראית לי מהסיבות שציינתי לעיל. ההיסטוריוגרפיה של שבתי-צבי (שהוא בעצמו התאסלם, ולא שמר מצוות על סוף ימיו) לא דומה...




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-19/4/2012 16:43 לינק ישיר 

השם  כך שמו של ישו-אנחנו קוראים לו ישו על  ר"ת ימח  שמו וזכרו.ישוע מופיע- בתוספתא. בספר עזרא ובגמרא. נדמה לי כי אשתו הראשונה של ר' עקיבא היתה בת ישוע, אבל יש לי לבדוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2012 16:15 לינק ישיר 

"על פי המסופר בתלמוד היה איש בשם ישו, תלמידו של רבי יהושע בן פרחיה (במאה השנייה לפני הספירה), שדחהו מעליו משום שבעת ביקור באכסניה העיר ש"עיניה (של בעלת הבית) טרוטות", הערה שגררה את תרעומת רבו. כשביקש ישו להביע חרטה היה רבי יהושע בן פרחיה עסוק בקריאת שמע וסימן לו להמתין. ישו פירש בטעות כאילו רבו מגרשו ובכעסו פנה לעבוד עבודה זרה (תלמוד בבלי, מסכת סוטה דף מז א'). מתוך הסיפורים הנוספים והמעטים על ישו בתלמוד הבבלי, יוצא שראו בו תלמיד שיצא לתרבות רעה ("תלמיד שהקדיח את תבשילו ברבים"
(ויקיפדיה).

ההשוואה הנכונה היא לשבתי צבי ולא לבר כוכבא שהרי בר כוכבא  לא הכריז על עצמו כמשיח (עם כל הנלווה לכך) אלא שרבי עקיבא הכריז עליו ככזה בגלל נצחונו במלחמות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/4/2012 15:24 לינק ישיר 

אינני יודע האם ישו ראה את עצמו כמשיח (את יודעת, צריכים להתקיים כמה תנאים בשביל זה), אבל גם אם הוא חשב שהוא בחזקת משיח, הרי ר' עקיבא אמר על בן-כוזיבא שהוא בחזקת משיח?!

איפה ישו אמר שיש לשנות מדברי המסורת המקובלת ביד חז"ל? נאמנותו של ישו לזרם של הפרושים, וכתוצאה מכך לתורה שבכתב ושבעל-פה מתבארת מכמה פסוקים בברית החדשה. כך לדוגמה אמר ישו לשליחיו: "אל דרך הגויים אל תלכו ואל עיר השומרונים אל תבואו. לכו אל הצאן האובדות אשר לבית ישראל"[1]. ובדרשה על ההר הצהיר:[2] "אל תדמו כי באתי להפר את התורה או את דברי הנביאים. לא באתי להפר כי אם למלאות. כי אמן אני אומר לכם, עד כי יעברו השמים והארץ לא יעברו יוד אחת או קוץ אחד מן התורה עד אשר יקוים הכול. לכן האיש אשר יפר אחת מן המצוות הקטנות האלה וילמד את בני האדם לעשות כמוהו, קטון ייקרא לו במלכות השמים, ואשר יעשה אותן וילמד אותן, לזה ייקרא גדול במלכות השמים". ואחד ההזדמנויות פנה אליו איש אחד ונפשו בשאלתו:[3] "ויאמר רבי, מה הטוב אשר אעשה ואקנה חיי עולם? ", על כך השיב ישו:[4] "אין טוב כי אם אחד והוא האלוהים, ואם חפצך לבוא לחיים שמור את המצוות". ולאו דווקא מצוות המבוארת בתורה שבכתב קיים ישו, אלא גם מצוות חכמים, כמו לברך על המזון[5] ולקרוא את ההלל בליל הסדר[6].



[1] מתי י, 5-6.

[2] מתי ה, 17-19.

[3] מתי יט, 16.

[4] שם, 17.

[5] שם כו, 26.

[6] שם, 30.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-19/4/2012 15:00 לינק ישיר 

אצל מנדלסון  מדובר בטעימה  מעץ הדעת של ההשכלה (כלומר נפקחו עיניו )ואילו אצל ישו (ושבתי צבי )מדובר בפנטזיה משיחית ולכן ההשוואה בין מנדלסון לישו .אינה מתאימה.(ותלמידיהם בודאי שאינם קשורים לנושא שלנו שהרי מי שהקדיח את תבשילו היה ישו עצמו שהחזיק עצמו למשיח וקרא לשינויים במה שהיה מקובל אז ביהדות הפרושית)

אבל ,וזה העיקר,לא הבנתי מדוע ההשוואה למנדלסון פותרת את השאלה ששאלתי אותך בהודעה קודמת: מדוע אתה מתפעל מעובדת היותו של ישו,(או שבתאי צבי,)שומרי מצוות?

תוקן על ידי צענערענע ב- 19/04/2012 15:12:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/4/2012 14:49 לינק ישיר 

צענע,

נ"ל שישו היה כמו מנדלסון כזה, האחרון היה יהודי שומת"צ ששם דגש יתיר על פילוסופיה והשכלה כללית, והראשון שם דגש יתיר על הרוח שמאחורי המעשה. לשניהם היו תלמידים שהקדיח תבשילם, ושהתעלמו המחויבות שלהם למצוות תורה, ע"י שהתמסרו לפן הרוחני-עיוני שבדברי רבם. 




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דיון הלכתי בין ישו והפרושים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext