בית פורומים עצור כאן חושבים

האם כותב/עורך המקרא הכיר/התייחס לכללי הדקדוק?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/2/2012 18:05 לינק ישיר 
האם כותב/עורך המקרא הכיר/התייחס לכללי הדקדוק?

 

בתורה המצויה בידינו, יש לא מעט אי הקפדה על כללי הדקדוק, המצויים בידינו.

קולמוסים רבים נשתברו על כך ותילי תילים של דרשות נדרשו.

אולי, מה שכל כך פשוט בעינינו, היה פחות פשוט בזמן כתיבת ועריכת התורה והכול על מקומו בשלום.

אסתפק בכמה דוגמאות קיצוניות שבכוחן ללמד על הכלל.

בשמות יא י נאמר והייתה צעקה גדולה, בכל-ארץ מצריים, אשר כמוהו לא נהייתה, וכמוהו לא תוסיף. אני מביא דוגמה זו למרות שאיננה ראשונה, כי עליה אומר רשב"ם  "הרבה מצינו לשון זכר ולשון נקבה בדבר אחד. המחנה האחת והכהו".

הפסוק המלא בבראשית לב ט. ויאמר אם יבוא עשו אל המחנה האחת והכהו והיה המחנה הנשאר לפליטה.    

שמות טז ד. ויאמר יה-וה אל משה הנני ממטיר לכם לחם מן השמים ויצא העם ולקטו דבר יום ביומו למען אנסנו הילך בתורתי אם לא   

נוכח ונסתר, יחיד ורבים במשפט אחד.

באותו פרק פסוק לב. ויאמר משה זה הדבר אשר צוה יה-וה מלא העמר ממנו למשמרת לדרתיכם למען יראו את הלחם אשר האכלתי אתכם במדבר בהוציאי אתכם מארץ מצרים

נוכח ונסתר במשפט אחד.

אלו טיפות מן הים.

ומי יודע, אולי כלל וכלל לא תש כוחו של משה כנקבה למרות הנאמר ואם ככה את עושה לי.

 

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2012 11:53 לינק ישיר 

הבוחרזעצער הזכיר לי.

 אלתר דרויאנוב  מספר. אמר חסיד אחד- ארורים בעלי הדקדוק- לזכר הם קוראים זה. ולנקבה- זאת.
כתוב בתורתנו הקדושה- בזאת יבא אהרון אל הקודש!
סל"ד שאהרון הכהן בא עם נקבה אל הקודש?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2012 11:34 לינק ישיר 

ובלשון הקודש אין ניבים?
שכבות וודאי יש, לשון מקרא ולשון חכמים, ויש האומרים שלשון חכמים היא שריד לניב הגלילי של ימי המקרא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 11:21 לינק ישיר 

התורה שבכתב נאמרה מפי הגבורה. ספרי הנביאים נכתבו ע"י הנביאים, שידעו היטב את לשון הקודש, ובכל זאת היו להם סגנונות שונים. ספרי הכתובים נכתבו בעיקר בלשון יהודית, לשון הקודש שהיו מדברים ביהודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 11:13 לינק ישיר 

והתנ"ך באיזה ניב נכתב?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2012 11:12 לינק ישיר 

בתקופת השופטים השבטים היו מפורדים, ולא היה מרכז לאומי רוחני שאיחד את ישראל, ועל-כן נוצרו ניבים.
אולם זה היה בדיעבד ולא מלכתחלה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 10:59 לינק ישיר 

וזאת מניין?
יש בתנ"ך לפחות עדות אחת על הבדל בהגייה של מילים - שיבולת/סיבולת (באנגלית זה היום השם של התופעה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2012 10:45 לינק ישיר 

אין לשון הקודש כשאר הלשונות. עד לתקופה המודרנית ברוב הלשונות היו הרבה ניבים (דיאלקטים) מהם בררו שפה עממית מדוברת כללית וממנה בנו שפה כתובה מלאכותית. בלשון הקודש השפה המדוברת והכתובה אחת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 09:50 לינק ישיר 

בחורזעצער, בוא ננסח את השאלה אחרת: האם איזו שיטת דקדוק שהוגדרה במהלך הדורות יכולה להסביר את כל צורות הכתיבה בתנ"ך?
למיטב ידיעתי כולן הניחו מספר רב של יוצאים מן הכלל שאם נכיר בכולם כצורות לגיטימיות הגדרת הדקדוק בעברית תהיה שונה מאוד מהמקובל.
בקצרה, ההבדלים בסגנון, בדקדוק ובאוצר המילים בתנ"ך מוסברים היטב על ידי דיאלקטים שונים על פני אזוריים וזמנים שונים יותר מאשר על ידי מערכת עקבית (וכך גם כל שפה לפני שהתגבשה וניתן לומר הוקפאה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2012 00:17 לינק ישיר 


מיימוני, ברוך הנמצא!
לא התכוונתי לדון באישיותו של פותח האשכול, אלא להעיר על הנוסח שבחר לכתוב בו, גם על המילים, בעיקר על המילים "כותב/עורך המקרא", שכל בעל אמונה יודע מי הוא, היה לו לשאול בפשטות, "האם התורה לא נכתבה לפי כללי הדקדוק?"
ולעניין עצמו,  התכוונתי לחלק השני בשאלתך, כי אכן לא נדע בבירור ממתי התחילו לדבר בלשון הקודש, רק זאת נדע, שהתורה היא הדבר הכתוב הראשון שיש לנו בשפה זו, ייתכן שהיו מילים שנעלמו מאיתנו כי לא הופיעו במקרא וסביר  כי יש מילים שחודשו רק במקרא.  שואם כך, המקום הוא לשאול עלינו, במקום שיש שאלה, מדוע אנו לא מדברים לפי כללי התורה? (ואז זו אינה קושיא בכלל, כי מי אנחנו, אבל זה נשמע יותר טוב לשאול על התורה...)
אז מהם "כללי הדקדוק" המדוברים? אם הטיות זכר ונקיבה על דוממים, זו אינה קושיא, אלו ודאי דינמיים, כפי שהביאו ואף השתנו מדור לדור, אף שניסו להכלילן בכללים, ועוד יותר מצינו בשפת היום יום שלנו, לפעמים מילים נרדפות, אנו נוהגים לכנות אחד בלשון זכר ואחד בלשון נקבה, על "עגלה ממונעת" הקורא לה "אוטו", יאמר "אוטו גדול", הקורא לה "מכונית", יאמר "מכונית גדולה", אז קשה קודם על עצמינו, אלא שזה שגרת לשון שהשתרשה אצלינו.  ואלו הדוגמאות שהביא פותח האשכול, ועל זה הערתי. 
אבל שאר כללי הדקדוק צורת הסומך ונסמך, ההטיות, אותיות השימוש, הפועל,  וההגיה, הכתיב, מלעיל, מלרע, רק הניקוד וכו' נקבע בדורות מאוחרים יותר לקבלת התורה , אבל הכל לפי התורה, בעניין זה. כמו שיראה כל הקורא ברש"י וגדולי המדקדקים,  כגון   רד"ק מנחת שי ודומיהם. שבמקומות מסויימים ציינו שהם יוצאים מהכלל . (למשל  מדוע נכתב "כשבה", במקום כבשה", ס' במקום ש שמאלית, לא נדע בבירור, אלא זאת נדע, שאם נאמר כך בתורה, זה אפשרי ותיקני אף אם לא לפי הכלל הידוע , אלא יוצא מן הכלל וכו' )
כרוב דוגמאות שהביא בפתיחת דבריו, שהתייחסו אליהם המפרשים והסבירו אותם, (והוא עצמו ציטט שם את הרשב"ם, אך כנראה חשב שהרשב"ם בא לומר שהפסוק אינו כדקדוק, אך הרשב"ם בא לומר כדבריי כאן, שזהו הדקדוק הנכון, )

ו"ייתכן", השפה דינמית, דקדוק העיברית המדוברת משתנה, אך דבר א-לוהינו קיים לעולם, ודברים אלו צריכים להיות מושרשים בגיל הרך, כי אם לאו, אזי "שבשתא, כיוון דעל, על".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2012 23:50 לינק ישיר 

יש עוד טעות של הבחור,
דקדוק נכון בכל השפות ובכל שפה שנמציא מחדש, במילא השאלה של האשכול רלוונטית,
לא בדקתי על איזה סוג דיקדוק פותח האשכול דן, אבל לומר שכל הדקדוק בא מהתורה עצמה היא שטות, כי דיקדוק כאמור לא קשור לשפה רק לבינה האבסולוטית שקיים באדם התבוני כמו המתמטיקה,

כדאי ומומלץ ללמוד את הבלשנות המודרנית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2012 23:44 לינק ישיר 

שלה נוספת לדיון:
למה כתובים (כמעט) כל "היא" שבתורה, "הוא"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2012 23:26 לינק ישיר 

 

בוחער,

כמנהל פורום חינוך בגיל הרך, מצופה ממך להיות קצת מנומס.

אולי היה נכון יותר לנסח את כותרת האשכול "האם כותב/עורך המקרא הכיר/התייחס לכללי הדקדוק המקובלים כיום?"

זאת הייתה הכוונה. אם זה לא ברור מספיק, הבהרתי.

דקדוק, מעצם מהותו, כה דינמי, שבלתי אפשרי להכריז בפאתוס, כי "כל הדקדוק העברי וכלליו נלמדים רק מהתורה".

כל מה שאני טוען הוא, כי המקרא אינו מקפיד בעקביות מספקת, על זכר נקבה, יחיד רבים, נוכח נסתר.

הדוגמאות רבות. כל קורא במקרא, בגיל הרך, יבחין בהם על נקלה.

השערתי, כי בזמן כתיבת המקרא, אכן הכללים היו גמישים בהרבה.

 

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2012 22:47 לינק ישיר 

בוחרזעצער

ברוך הבא אל הפורום!

(או השב)

מעקרונות הפורום הוא להשתדל כידוע להבדיל בין מניעי השואלים והנחות היסוד שלהם לבין השאלות הנשאלות.

לפיכך, השאלה במקומה עומדת. ונעסוק רק בה ולא באישיות המשוערת של מי שהציג אותה לראשונה באשכול.

כתבת בדבריך כך:

1. כל הדקדוק העברי וכלליו נלמדים רק מהתורה,

2. אז איך יתכן לומר  טענה כה שגויה שהתורה אינה לפי כללי הדקדוק.

המיספור כמובן שלי לשם הנוחיות.

לגבי סעיף 1, לא ברור לי למה התכוונת. אם התכוונת שהתורה היא הקובעת את כללי הדקדוק העברי, זאת מנלן? אם אתה סבור שהשפה העברית היא מפי ה', עדיין האם לא תסכים שהשפה העברית קדמה לחיבור התורה ונבחרה בידי מי שנתן אותה? הרי החומשים לא נכתבו כולם עם בריאת העולם אלא נאמרו למשה במשך הזמן, כפי שנאמר גם בגמרא.

ואם תחזור ותסתכל במה שכתבתי לעיל, הרי ציינתי שבין אם נניח שהשפה העברית ניתנה מפי הגבורה ובין אם נניח שהיא התפתחות אנושית, אזי לאחר שניתנה לאדם, כבר חלים עליה כללי התפתחות הידועים בבלשנות, וכפי שהובאו דוגמאות לכך לעיל.

לפיכך, ניתן לבחון את המקרא ולשאול אם כל ביטוי בו שומר על הכללים שאמנם לא כולם ידועים לנו די הצורך בגלל מרחק הזמן והמקום.

אולי כוונתך למשהו צנוע בהרבה. כלומר לכך שאין לנו שום קשר עם השפה העברית הקדומה אלא רק דרך המקרא. ולכן זה המקור היחיד ללימוד השפה. בנקודה אחרונה זו אתה ודאי צודק. לא ידוע לי על מסמכים עתיקים מתקופות אלו בשפה העברית, ואם יש מקצת כתובות, הן קצרות מאד.

ולכן עולה כאן שאלה מתבקשת, כדבריך. אם התורה היא המקור והדוגמא לשימושי השפה העברית הקדומה, על סמך מה נאמר שאיזו שהיא לשון בפסוק כלשהו היא שיבוש ונשאל כיצד זה קרה. למה לא נניח שזו צורה לגיטימית להתבטא?

זו אכן שאלה גדולה. ואיני יודע בוודאות את התשובה לכך.

אמנם אנו רואים שכבר המפרשים ולעתים חז"ל מתייחסים להתבטאויות שונות בפסוקים כאל חריגות מכללי השפה.

וכן מסתבר, אם אנו מוצאים שבכל מקום ניתן לזהות כלל דיבור ורק במקומות ספורים יש חריגה ממנו.

אולי תרצה לבחון שוב את הסבריך ולבארם יותר או שמא תרצה לחזור בך מחלקם?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2012 20:41 לינק ישיר 


הכותרת הבומבסטית של האשכול מראה על אי הכרה של הכותב אותה את כללי הדקדוק , ואולי אינו מאמין בעצמו בתורה משמים. וכמובן בור בכל ענייני הדקדוק, שכן כל הדקדוק העברי וכלליו נלמדים רק מהתורה, אז איך יתכן לומר  טענה כה שגויה שהתורה אינה לפי כללי הדקדוק.
ומה כן בכל זאת? כינוי חפצים על דרך זכר ונקיבה, הוא דבר שאינו קבוע ואף  נחלקו בכלליו, וכמו שהוזכר כאן לעיל,  בכינוי חפץ בשם זכר ונקיבה חלו שינויים בין הדורות ואין בזה ממש כללים, דוגמת מחנה המופיע בשתי הצורות בפסוק  אחד: "המחנה האחת והכהו"  וכבר עמד על כך רש"י שם: "מחנה משמש לשון זכר ולשון נקבה. אם
תחנה עלי מחנה  הרי לשון נקבה. המחנה הזה   לשון זכר". וכן בקיצור העיר אבן עזרא שם, והביא דוגמאות נוספות כבית ומקום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2012 19:27 לינק ישיר 

שלושה שדות בלשון המקרא
שלוש שדות בלשון חכמים (שהושפעה מארמית)
ארבע אמהות בעברית תקינה
ארבעה אמהות בעברית עילגת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם כותב/עורך המקרא הכיר/התייחס לכללי הדקדוק?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext