בית פורומים עצור כאן חושבים

אופציית הפיקציה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/2/2012 22:57 לינק ישיר 
אופציית הפיקציה

 

שמתי לב בדיונים אודות הדת עם אנשים משכילים, גם כאן בפורום הנכבד, לתופעה מעניינת.

בדיונים הללו יש משהו שונה לגמרי מכל דיון אחר.

אם לדוגמה בוויכוח על ימין ועל שמאל (שאינו מתנהל מתוך נקודת מבט דתית) גם מי שדעתם מגובשת ישמיעו טענות הגיוניות ומתקבלות על הדעת, בדיון אודות הדת ניתן לעתים לשמוע אנשים חכמים ונבונים, המצפצפים כתינוקות של בית רבן שלא טעמו טעם עץ הדעת.

יש לכך כמה סיבות.

ראשית, האמונה הינה דבר יסודי בחיים. לא קל לדון על מה שהפרכתו מערערת מן היסוד, את מה שכל ציר החיים סובב סביבו.

שנית, המערכת החברתית הלוחצת, שאכ"מ לדון בה, מונעת כידוע חשיבה עצמאית מקורית.

שלישית, הפחד הגדול מהעונש הצפוי למינים ואפיקורסים. זהו אחד המנגנונים הפסיכולוגיים המתוחכמים ביותר. האיסור על הרהורי כפירה. אדם הנולד לתוך מערכת זו צריך תעצומות נפש כמעט בלתי אפשריות, כדי לדון בשאלה שעצם הדיון בה עלול להיות איסור נורא, שעל פי האמונה בה עדיין הוא מאמין, עונשה חמור ביותר.

סיבה נוספת, העולה לכאורה על כולנה, היא חוסר היכולת לחשוב בכלל ולו כאופציה, על רעיון הדת כפיקציה.

יש לי ידיד בר דעת ומבין עניין שכאשר אני מצביע בפניו (בעדינות הראויה והמתבקשת) על בעיה תיאולוגית כלשהיא הוא מיד מזדעק ואומר, הלא זה כפירה ומינות, כאילו לא על זה בדיוק אנו דנים.

למה הדבר דומה, כאשר מישהו יעלה טענה לטובת הסכם עם הערבים יזדעק בן שיחו ויאמר כי זו דעה שמאלנית רח"ל. אמת, בין אנשים פשוטים ייתכן שיח מעין זה. אדם רציני מבין כי עליו לענות לגופה של טענה וכי עצם הצגת הטיעון משמעה הצגת דעה שמאלנית, ומה טעם לטעון כלפיה שהיא כזו.

אם נקודת המוצא היא כי אופציית הפיקציה שרירה וקיימת, על כל פנים כאופציה, יכול שיתקיים על כך דיון כעל כל הנושאים בעולם. ברגע שאופציה זו אינה קיימת כלל, כל השיח אינו רלוונטי.

שמתי לב כי בהיעדר אופציית הפיקציה, אין שמים לב גם לשאלות החמורות והכול מתורץ ולו בדוחק גדול. אם תמצי לומר, זוהי תורת האפולוגטיקה על רגל אחת. בהינתן אופציית הפיקציה, רוב רובם של "התשובות" מאבדות את משמעותן.

אותו דבר בבעיות ביקורת המקרא. בהיעדר אופציית הפיקציה, כל עקוב נראה כמישור רחב ידיים וכל סתירה מתיישבת מאליה כמין חומר. ברגע שמעיינים במקרא בתפיסה כי אופציית הפיקציה היא לפחות אופציה, הסתירות והכפילויות וכל הבעיות הידועות, זועקות דרשני.

אגב, בעניין זה סבורני כי המסה הקריטית של השאלות, אינה מאפשרת כלל לטעון כי כל התורה מרועה אחד ובזמן אחד ניתנה, אך אכ"מ.

אין דברי אומרים מאומה על עצם היתכנות האמונה והדת. יתירה מכך ניתן אולי גם לטעון כלפי הספקנים כי אינם לוקחים את אופציית האמונה בחשבון כלל. אני מצביע רק על צורת הדיון המשקפת באופן חריף ועמוק את היעדר אופציית הפיקציה, מה שלא ניתן, לכאורה, להצביע על כך אצל הספקנים.

יסתפקו המסתפקים ויאמינו המאמינים. על השיח להתקיים מתוך גישת הכול פתוח, הכול אפשרי. אופציית האמונה ואופציית הפיקציה.

 

 

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/2/2014 01:27 לינק ישיר 

הוקפץ עקב דיון באשכול סמוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2012 12:32 לינק ישיר 

איהו לא חזי, מזליה חזי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2012 12:27 לינק ישיר 

 

ממש הגיוני שתסיק כי אני זר להם...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2012 11:56 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

כד הוינא בי קייטא, בשיחת חולין, עם יודעי ספר, דת ודין, תחת הרבה שיחים, שתי לבי למיחזי, כמה לא חלי ולא מרגשי הני גברא, כמה מילין רזין טמירין עילאין, נפיקו מפומיה.

אוי, אופציית הפיקציה.


ממש הגיוני לצפות שאנשים ידברו עם אדם זר על האפשרות שאביהם איננו כזה באמת, ועוד עם מתחזה שמריח לקילומטרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2012 10:28 לינק ישיר 

 

יש בכל זאת הבדל.

לא תשמע אדם חילוני משכיל שיאמר, לדוגמה, כי טיעון מסוים הוא "ניסיון".

בשיחה בבי קייטא, אנשים חכמים ונבונים מאד, נגעו בשאלות יסוד, בגישה כי הכול רק עניין של מציאת הנוסחה.

לא היה אפילו ריח קלוש, של דיון על עצם אופציית הפיקציה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2012 10:24 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

שמתי לב בדיונים אודות הדת עם אנשים משכילים, גם כאן בפורום הנכבד, לתופעה מעניינת.

בדיונים הללו יש משהו שונה לגמרי מכל דיון אחר.

אם לדוגמה בוויכוח על ימין ועל שמאל (שאינו מתנהל מתוך נקודת מבט דתית) גם מי שדעתם מגובשת ישמיעו טענות הגיוניות ומתקבלות על הדעת, בדיון אודות הדת ניתן לעתים לשמוע אנשים חכמים ונבונים, המצפצפים כתינוקות של בית רבן שלא טעמו טעם עץ הדעת.


אתה צודק בהחלט שדתיים משמיעים לפעמים טענות מתמיהות בהגנה על דתם, איני יודע אם זה מיוחד לפורום זה אך בויכוחים בנושאי דת לעיתים קרובות גם המשתתפים מהצד הלא דתי משמיעים טענות (שנראות לי) הבל.
יתכן שההסבר הוא האמוציות והעניין האישי שיש בויכוחים האלו מצד דתיים ודתלשי"ם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2012 00:38 לינק ישיר 

 

כד הוינא בי קייטא, בשיחת חולין, עם יודעי ספר, דת ודין, תחת הרבה שיחים, שתי לבי למיחזי, כמה לא חלי ולא מרגשי הני גברא, כמה מילין רזין טמירין עילאין, נפיקו מפומיה.

אוי, אופציית הפיקציה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2012 11:37 לינק ישיר 

גם מחבל מתאבד "חונך" להיות כזה, ואולי גם הנאצים הצעירים בזמן היטלר.

אם לדעתך "חינוך" = "ידיעה" זו בעיה רצינית.

מכל מקום, ההגיון אומר שכל "ידיעה" שיש עליה עוררין, יש לבדוק. קל וחומר כשהעוררין הם כמעט כל האנושות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2012 23:43 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:
גם מה שחינכו אותי עליו (הלואי עלי) הוא בבחינת ידיעה. .


כאן באמת נראה לי שהדיון בין שנינו יהפוך להיות למשהו בסגנון האנלוגיות שתוארו כאן, קרי: ויכוח בין ימני לשמאלני על נכונות הפרדיגמה..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2012 23:25 לינק ישיר 

גם מה שחינכו אותי עליו (הלואי עלי) הוא בבחינת ידיעה. כעת צריך סיבה מוצקה להתחיל להסתפק, וליכא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2012 23:16 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:
רגע לפני הטלת הספק אני נמצא בודאות מוחלטת, ואני מתבקש לשמור עליה.


שלום לך שוב 'שותף'..

אם חינכו אותי מגיל שלוש שתרי''ג מצוות ירדו למשה בסיני, ובאותה הנשימה אמרו לי שאני חייב לקבל את העובדה הזו בלי להטיל בה ספק.. ברגע מסויים אני רק רוצה לבדוק האם זה נכון:
א. שתרי'ג מצוות ירדו למשה בסיני.
ב. ש'אני חייב לקבל את העובדה הזו בלי להטיל בה ספק'.
אבל יש בעיה:עד לרגע של הטלת הספק, אני לא באמת יודע שאסור לי להטיל ספק, אני רק יודע שסיפרו לי שאסור להטיל ספק..   איך אני יכול שלא להטיל ספק בדבר מה שאני לא יודע אם הוא נכון או לא נכון? על מנת לקבל את ב. ש'אסור להטיל ספק', אני קודם כל חייב להטיל ספק..

מילכוד ..

תוקן על ידי סמארקו ב- 23/02/2012 23:19:14





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2012 23:04 לינק ישיר 

סמארקו כתב:
העניין הוא אחר לגמרי: כאשר אנו גדלים על ברכי האמונה אנו מחונכים שעצם הספק הוא אולי העברה הדתית החמורה ביותר.  אבל יש בעיה: על מנת לדעת שאין ספק, עלינו להטיל ספק.. אבל להטיל ספק, זה חטא כבד בפני עצמו.. מדובר במעגל קסמים.  קשה מאוד לעיתים להיות אמיץ מספיק אינטלקטואלית ע''מ להחליט, ש--מוסרית-- אלוהים לא יכול להטיל עלי עונש על עצם הטלת הספק,  שהרי רגע אחד לפני הטלת הספק, אני לא באמת יודע מה נכון ומה לא נכון..


רגע לפני הטלת הספק אני נמצא בודאות מוחלטת, ואני מתבקש לשמור עליה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2012 22:54 לינק ישיר 

בתור מביט מן הצד, נדמה לי שהנקודה המעניינת שפתחה את האשכול קצת התמוססה במהלכו..

השאלה האמיתית היא לחלוטין לא קשורה לדוגמאות שניתנו כאן בסגנון 'שמאלני עם פרדיגמה בלתי ניתנת לשינוי..'. העובדה שאנו מגיעים עם הנחות יסוד משלנו כשלעיתים נפשית אנו דוחים דיעה מנוגדת, לא קשורה לדת, אלא לכל נושא שהוא.
העניין הוא אחר לגמרי:
כאשר אנו גדלים על ברכי האמונה אנו מחונכים שעצם הספק הוא אולי העברה הדתית החמורה ביותר.  אבל יש בעיה: על מנת לדעת שאין ספק, עלינו להטיל ספק.. אבל להטיל ספק, זה חטא כבד בפני עצמו.. מדובר במעגל קסמים.  קשה מאוד לעיתים להיות אמיץ מספיק אינטלקטואלית ע''מ להחליט, ש--מוסרית-- אלוהים לא יכול להטיל עלי עונש על עצם הטלת הספק,  שהרי רגע אחד לפני הטלת הספק, אני לא באמת יודע מה נכון ומה לא נכון..




תוקן על ידי סמארקו ב- 23/02/2012 22:57:51




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2012 18:24 לינק ישיר 

רוחדשה כתב:
לאליס
באומרי רובינו התכוונתי אכן לעצכחים במודע, אבל גם אצל רוב הדתיים בלא מודע ,היינו שאירועי העבר לבד לא היו יכולים להשאירם דתיים אם לא היה בדת טעם ומשמעות לחייהם בהווה,והתמוטטות הדת באה מאיבוד הטעם בו ולא מביקורת המקרא .
ולהפך מורי הדת הגדולים כרמב"ם באמת חשבו שהדת היהודית היא אכן מיישירה את האדם להכרת האמת ולמידות נכונות וזהו עיקר תוקפה ולא עניין אותו האותות ומופתים.והרי זה עניין שמים בתורה.
וגם משה בקש לעשות עם העם הזה מה  שבקש והיה חייב לתת לפני עם בצורתו אז את התורה,וכמו שכתב משה דוברושקה כי משה בהתחקו אחר חוקי מצרים נתן מדעת חוקים לא טובים לישראל וכי גם משה בהוציאו את העם ממצרים לקח את הנחש מטה בידו ובהחילו את שלילת השלילה נתן תחילה תחת ה"תנין הגדול" אדון נורא ומאוים הרודה בנתיניו כבזרע עבדים.
השאלה מה נעשה היום עם הדת שנולדנו לתוכה אם לקבלה כולה או מקצתה או שמא לדחותה בוערת היום כפי שבערה בתקופת ההשכלה וביתר שאת כי אז היה עליהם להפוך את העם והיום העם כבר לא דתי וכל מה שאני כותב אינו מחוץ לבעיה אלא מתוכה

לא זכיתי להבין. בהנחה שאין הוכחות לדת, מדוע לקבלה, כולה או מקצתה?
מדוע לכתוב מתוך הבעיה ולא מבחוץ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2012 04:40 לינק ישיר 

לא יודע כד כמה זה קשור ובכל זאת אולי תפיקו תועלת

Belief in belief - Daniel Dennett



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אופציית הפיקציה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext