לומדתלומדות: התורה כסולם: לאן מוליכות המצוות, רמב"ן ועוד
באשכול על "התורה כפיקציה" פתחה לומדתלומדת נושא חדש. אני מעתיק את הרלוונטי לכאן ונא לעסוק בנושא רק כאן.
קיבלתי במייל שיחה תורנית שנשא רב חשוב לפני תלמידיו. יש פה ציטוט מענין של רמב"ן שלי הוא חדש בענין זה שהמצוות מוליכות לאן שרוצים שהן תולכנה. אני חושבת שזו עוד דרך יפה ועשירה, ואחרת,בכוון אחר, להסתכל על מה שמימוני כתב באשכול זה, על הללכת לאן שרוצים.
תקראו ותחוו דעתכם.
ויתר על כן הרי הכתוב אומר (איוב לד,יד)אם ישים אליו לבו רוחו ונשמתו אליו יאסוף, בשביל לקנות את הדרגות האמורות שהן "רוחו ונשמתו" של התורה, צריך ש"ישים אליו לבו", ואז רוחו ונשמתו אליו יאסוף. כאשר אדם נגש ללמוד תורה, יזכיר תחילה לעצמו וישים אל לבו אלו אוצרות טמונים בתורה ומה הוא שואף להשיג על ידי התורה והמצוות. וע"ד שכתב הרמב"ן (ויקרא יח,ד) שהתורה והמצוות מביאים את האדם לדרגה שאליה הוא שואף ומכוון להגיע על ידם, כל אחד כפי הכנתו וכוונתו. התורה נמשלה לסולם, כדאיתא במדרש (ב"ר סח,יב) סל"ם גימ' סיני, והסולם כפי שמעמידים אותו ולהיכן שמכוונים אותו - לשם הוא מוביל את האדם. וזהו פי' אם ישים אליו לבו, להיכן הוא מכוון את הסולם של התורה, למה הוא רוצה להגיע, האם הוא חפץ להגיע על ידה לפנימיות התורה. יש מה שקורין לתורת הנסתר פנימיות התורה, אך לאמתו של דבר עיקר פנימיות התורה היא כדברי המדרש על ד"ת שהם כרביבים "מעלין ומגדלין את לומדיהם" ו"מעדנין ומפנקין את לומדיהם". ואם ישים אליו לבו - אזי בכח ההשתוקקות רוחו ונשמתו אליו יאסוף.
אחדות האלקים עוזרת להבין כשאתה תופס את האחדות בצורה מרחיבה ולא מצמצמת.
לא מבין.אחדות עם מי עם הניבראים? אתה מאמין שאתה יש מאין [לא, וכדעת המקובלים] או איזה גליד שגלד מהבורא? [לא בדיוק, כי מדובר כאן ב"לומדות" ולא במציאות.]
טוב, אז אנחנו לא באותו ראש ביכלל. צריך להתחיל את הוויכוח קודם על היסוד הזה. וצריך גם על זה אשכול ניפרד(אין מה לעשות כל רעיון או פרור מחשבה הוא עולם מלא), אם אנחנו גלדנו ממנו, מה היא העצמאות שלנו? אנחנו רק הוא בצורה אחרת, כולנו אלוהים שעבר מוטציא, ועשיתו ממש חלקים חלקים, אז אולי פשוט נוותר על המקור, ונחליט שאנחנו המקור(מה ההבדל בין מקור הנהיה פצצת מיצרר, למלא חלקים מפוזרים מקוריים).
מה מועיל לנו לחשוב שחוץ מאנחנו שזה למעשה האלוהים שעבר מוטציא נישאר עוד איזה חלק שלא עבר מוטציא וחלקי האלוהים(אנחנו) פונים לחלק המקורי(הוא). תישמע להפריח רעיונות מה הוא אלוהים אפשר בלי סוף, אני לא מקבל שום אלוהים אחר מלבד מציאות בלתי מישתנה ובלתי ניתפסת, על כול אלוהים אחר אני מוותר מלכתחילה, כי הוא לא מסביר כלום.
אם אתה רוצה שאני ידון על האלוהים שלך, אתה צריך לנסות לשכנע אותי שיש כזאת חיה. אם לא אין באפשרותי להתווכח על זה כלל, תביא ראיה ביכלל שיש אלוהים, ואז תביא ראיה מנין לך מה אנחנו ביחס אליו.אם אתה לא מקבל אפשריות של היבראות יש מאין(ואני מסכים איתך בחוסר ההבנה המוחלט בזה) אז תחליט שאין אלוהים ומה שאנחנו עכשיו תמיד היינו, בגילגולים של צורות מציאות מהעבר,שאין אנחנו מכירים כלל,
ועוד, שהרי הבחירה עצמה היא גם יש מאין,אם היא חופשיית לגמרי. ולמה את היש מאין הזה אתה כן מקבל?
אכן האדם אינו מציאות נסמכת בבחירתו, כלומר האלקים שבאדם. ודי בזה.
'ודי בזה' - ואין להרהר בזה יותר שמא יגיע ח"ו לידי כפירה בעיקר, או לעוון החמור יותר והוא 'קיצוץ בנטיעות' כידוע ליודעי ח"ן, בסוד 'שכל נטיעות שיצאו מימך יהיו כמותך'.
ועכשיו ברצינות. אם אתה מניח שאנחנו עלולים מהבורא,וגם שלבורא יש אפשרות בחירה מוחלטת. ורק אין לו אפשרות להוציא יש מאין. איך תסביר את מה שקורא איתנו. ולמה מגיע עונש או שכר למי שעושה טוב או רע? האם הבורא משחק עם עצמו? קצתו החליט שקצתו השיני יענש אם יעשה רע? ואולי ביכלל המקור הוא עושה רע בזה שברא אותנו. ודל מהכא שכר ועונש, האם מיסתבר לך שמיקצתו בחר לשלשל מיקצתו האחר? גם סתם כך שאלה איליך, האם הבורא יכול לבחור ברע, אם בחירתו חופשיית? ואם לא, כלומר הוא טוב בעצם, איך הוא הצליח להוציא מעצמו כ"כ הרבה רוע בעולם? בקיצור. החידה האלוהית לא בכיוון של הסבר בתפיסה שלך.
בדי בזה, לא נגיע לשום מקום. יש לך הסבר תביאהו, ולא חבל על המילים. זכור מה הבאת מויטנגשטיין -'על מה שאי אפשר לדבר עליו צריך לשתוק',
[אני לא סובר כמו ויטגנשטיין ור' חיים שחסרון בהסברה הוא חסרון בהבנה, אלא שיש דברים שקשה להסביר עד הסוף, בפרט שאיני רוצה להסביר כאן עד הסוף. אם תרצה להבין תבין ואם לא תוכל לחלוק, אין מה לעשות. ואיני אומר קבלו דעתי, רק מצבי על כיוון מסויים שאפשר ללכת בו.]
או קיי, כולי עלמא מודו שעל דבר שלא נאמר אי אפשר להיתווכח, אז אנחנו לא יכולים להתווכח על דבריך, רק שתידע שדבר שלא בהגדרה, הוא פשוט איננו(מיבחינתך, אולי הוא קיים כמו עוד אלף דברים שאפילו לא יודעים עליהם כלום, הוא בגדר דמיון ורצון בעלמא.ולא הבנתי כלל מה הוא הכיוון,
לדרך אחרת, אכן האדם מוכרח בבחירתו, מכיוון שהאלקים שבו הוא שמכריח בחירתו ולא האדם שבו.
או קיי. אז אנחנו הזרוע הארוכה של אלוקים בעצמותו, ומנין לנו המודעות האישיית? [המודעות העצמית עצמה הוא מושג אלקי ולא אנושי, זה שאנחנו מורגשים כנפרדים הוא כל הבעייה של עץ הדעת טוב ורע. יש דרך לחיות בעץ החיים, שם המודעות העצמית לא מפריע לאדם להיות הזרוע הארוכה של אלקים]
עיין לעיל על מילים שהם לא במושגיי ההיגיון שלי אני כלל לא נכנס, לא יודע מה הם ומי הם, אני יכול ללכת בהגדרים פשוטים להגיון האנושיי. על כל מה שחורג מהם, איני יכול לדבר מאומה, אולי בכלל כל המציאות היא באמת אחרת וכשתדע מה היא, תצחק מעצמך שחיפשת אלוהים. את הבעיות של עץ הדעת ועץ החיים אני יכול להסביר באלף דרכים משונים, רק כמו שנאמר כאן א"א להפריך שום אחד מהם, כי כל הפרכה אני יטען שהיא מחלק ה'רע', ורק ההגיון הוא הקובע, לפחות מיבחינתיינו.
למה תאמר שאין משמעות לציור טוב מופשט אצל האדם? "טוב" זהו הציור, לא הנאה ונעימות. אין לך ציור כזה? [שאל את אפלטון, אולי יוכל להסביר לך.]
כי תנסה לתת ציור לטוב. מה הוא חוץ מהרגשת האי ורצון שתמיד נהיה בו. כתבתי כאן בקיצור, אבל חשבתי בזה הרבה, אין ציור לטוב, חוץ מהרצון לטוב.
עדיף שיהיה לטוב ולשאר המושגים אשכול לעצמם, כי מיתערבבים כאן כבר כל הענינים.
[מסכים, אז תפתח אשכול, תקרא לו מושג הטוב, ואני אמלא אותו. אני לא יכול כבר לפתוח אשכול השבוע בקיצור, איני יודע למה לדעתך אין ציור לטוב. הטוב קיים כמושג בפני עצמו, הוא לא נסמך על מושג אחר, אבל הוא קיים.] כוונתי שכול דבר אני יכול לתת בו איזה ציור, למשל במתמטיקס, אז ציור הנוסחא היא הציור שלה, מה חוץ מזה -לא ניתן לדבר. הלוגיי כנ"ל. הממשיי -הציור של דרך הפעולה או ציור הרגשת החושיים הם מיבחינתיינו הגדרת הדבר הממשיי -חוץ מזה לא ניתן לדבר(אני מזכיר את הכלל מויטנגשטיין, כי וודאי גם זה כלול במשפט הנפלא הזה, א"א להמציא הבנות על מה שא"א לצייר) כשאני מגדיר אמת, אני אומר 'אמת' הוא ציור שמיסתתדר בהגיוני, 2+2+=5, הוא 'שקר' כי אינו מיסתדר. שעכשיו יורד שלג, הוא שקר כי אינו יורד (בתפיסתי), שעכשיו אני מול קומפיוטער הוא אמת(כי כך בתפיסתי). וכן הלאה, אמת הוא מחמרא שתוכנה נכון בכל מיני סוגיי השגות שלנו, ושקר הוא דבר הסותר לסוג ההגיון שלנו. כשאני בא לצייר ה'טוב', תאמר לי מה הציור שאתן לו, שהוא נעים, ? בסדר, זה לא הגדרת הטוב, זה הגדרת החושיות הנעימה שלי. אין לה ולמושג הטוב לעצמו כלום. שאני 'רוצה' שיהיה טוב בעולם?, זה משום מניעים פסיכולוגיים טהורים. מזעזע אותי לראות אנשים מיתייסרים, ומיטיב עימי לשמוח ולאהוב אחרים, הכול כאן פסיכולוגיי למהדרין, ואם תאמר שיש דבר נוסף והוא הגיון שיש לעשות 'טוב' בעולם. לא מיבעי בבורא שקודם שנברא העולם לא שייך מושג כזה, אלא אפילו בנו ג"כ אינו מובן, כי למה מה אמירה יש לנו בזה? סתם כי כך אנחנו מרגישים בליבינו שצריך להיות טוב?! מה הציור שיש לתת לזה? קשה לי לשייכו לאיזה הגדר כל שהוא. א"כ יוצא לי, שאין ציור ל'טוב' אלא או שהוא שם כולל לכול הדברים המענגים את נפשיינו (בין בהנאות בין בקיום העולם בסדר המרגיע אותנו), או שהוא הגדרה על הרצון האנושיי לטוב, שאין לו הסבר יותר מהסבר פסיכולוגיי. אני יודע שתאמר, למה לא? תסביר שבהגיון אתה רוצה שיהיה 'טוב'. איני מוצא ציור לסברא הזאת! למה אני רוצה שיהיה טוב? כי מה? אם תוכל לתת הגדר לזה, אשקול אותו. אבל לומר כך אני מרגיש אינו מספיק. (ולא חלילה שמשום זה איני עושה טוב, גם בי יש התחושיות הפנימית 'אז מ'דארף זיין א'גוטער', רק שאיני יודע אם שייך לתת לשכל איזה הגדר שיהיה קשר ביניהם. כלומר שהשכל 'יסבור' שיש 'צורך' ל'היות טוב'. ואף שנראה לי שאם ניהיה בלא הרגישות של הנאת עצמינו אז גם ניבחור בפעולת ועשיית הטוב(יותר מאי עשייה כלל), מ"מ קשה לי לעשות סימולציא כזאת, ואיך שיהיה אפילו אם זה נכון(שניבחר בעשיית טוב, לולי רגשיות) זה באמת מעניין 'למה?'. אני לא רוצה להצטייר כאן כאיזה 'נאצי' ששואל למה צריך להיות טוב. אבל באמת מטריד אותי הדבר הזה. באם חסר אפשרות העמדת ה'טוב' על משהו לוגיי. א"כ לכאורא המניע הוא ריגשיי, כי איך יכול להיות משהו שיכלי שא"א לתת בו ציור והגדר. או שאנחנו מגיאים כאן לדבר שלישי(בנוסף להגיוני ולריגשי) ואז שוב חסר בו ההגדר,
לסיכום, חסר לי מאוד הציור ב'טוב'. והחוסר הזה טורדייני מאוד. אשמח לכול נסיון, אולי כדאי שנתחיל לגשש, ולבסוף נגיע לאיזה דרך,
תסביר מה הוא שכתבת -הטוב קיים כמושג בפני עצמו, הוא לא נסמך על מושג אחר, אבל הוא קיים.מה המילים האלו, מי אמר לך? אולי הוא קיים כריגשי בעלמא(וההגיון הוא מדומה שבא אחר הרגש,) ואיך תוכל לשכנעיני שיכליית שצריך להיות טוב ולא רע. במה הוא מושג בפני עצמו? (שיכליי? איזה, מה אתה מגדיר שיכליי? קיום העולם? כנראה שלא, אתה אומר משהו יותר עמוק, אז מהו?)
כבר היתפתחו כאן שתי נושאים שונים לגמרי מהנושא המקורי של האשכול, אולי כדאי שנעביר את זה לאשכולות ישנים יותר שהיו דנים באותו ענין, וגם אולי נחכים מחכמים שהיו מיכבר.
נשלח ב-20/2/2012 07:57
תורה_ודעת כתב:
אחדות האלקים עוזרת להבין כשאתה תופס את האחדות בצורה מרחיבה ולא מצמצמת.
לא מבין.אחדות עם מי עם הניבראים? אתה מאמין שאתה יש מאין [לא, וכדעת המקובלים] או איזה גליד שגלד מהבורא? [לא בדיוק, כי מדובר כאן ב"לומדות" ולא במציאות.]
אכן האדם אינו מציאות נסמכת בבחירתו, כלומר האלקים שבאדם. ודי בזה.
בדי בזה, לא נגיע לשום מקום. יש לך הסבר תביאהו, ולא חבל על המילים. זכור מה הבאת מויטנגשטיין -'על מה שאי אפשר לדבר עליו צריך לשתוק',
[אני לא סובר כמו ויטגנשטיין ור' חיים שחסרון בהסברה הוא חסרון בהבנה, אלא שיש דברים שקשה להסביר עד הסוף, בפרט שאיני רוצה להסביר כאן עד הסוף. אם תרצה להבין תבין ואם לא תוכל לחלוק, אין מה לעשות. ואיני אומר קבלו דעתי, רק מצבי על כיוון מסויים שאפשר ללכת בו.]
לדרך אחרת, אכן האדם מוכרח בבחירתו, מכיוון שהאלקים שבו הוא שמכריח בחירתו ולא האדם שבו.
או קיי. אז אנחנו הזרוע הארוכה של אלוקים בעצמותו, ומנין לנו המודעות האישיית? [המודעות העצמית עצמה הוא מושג אלקי ולא אנושי, זה שאנחנו מורגשים כנפרדים הוא כל הבעייה של עץ הדעת טוב ורע. יש דרך לחיות בעץ החיים, שם המודעות העצמית לא מפריע לאדם להיות הזרוע הארוכה של אלקים]
למה תאמר שאין משמעות לציור טוב מופשט אצל האדם? "טוב" זהו הציור, לא הנאה ונעימות. אין לך ציור כזה? [שאל את אפלטון, אולי יוכל להסביר לך.]
כי תנסה לתת ציור לטוב. מה הוא חוץ מהרגשת האי ורצון שתמיד נהיה בו. כתבתי כאן בקיצור, אבל חשבתי בזה הרבה, אין ציור לטוב, חוץ מהרצון לטוב.
עדיף שיהיה לטוב ולשאר המושגים אשכול לעצמם, כי מיתערבבים כאן כבר כל הענינים.
[מסכים, אז תפתח אשכול, תקרא לו מושג הטוב, ואני אמלא אותו. אני לא יכול כבר לפתוח אשכול השבוע בקיצור, איני יודע למה לדעתך אין ציור לטוב. הטוב קיים כמושג בפני עצמו, הוא לא נסמך על מושג אחר, אבל הוא קיים.]
נשלח ב-20/2/2012 07:45
אחדות האלקים עוזרת להבין כשאתה תופס את האחדות בצורה מרחיבה ולא מצמצמת.
לא מבין.אחדות עם מי עם הניבראים? אתה מאמין שאתה יש מאין או איזה גליד שגלד מהבורא?
אכן האדם אינו מציאות נסמכת בבחירתו, כלומר האלקים שבאדם. ודי בזה.
בדי בזה, לא נגיע לשום מקום. יש לך הסבר תביאהו, ולא חבל על המילים. זכור מה הבאת מויטנגשטיין -'על מה שאי אפשר לדבר עליו צריך לשתוק',
לדרך אחרת, אכן האדם מוכרח בבחירתו, מכיוון שהאלקים שבו הוא שמכריח בחירתו ולא האדם שבו.
או קיי. אז אנחנו הזרוע הארוכה של אלוקים בעצמותו, ומנין לנו המודעות האישיית?
למה תאמר שאין משמעות לציור טוב מופשט אצל האדם? "טוב" זהו הציור, לא הנאה ונעימות. אין לך ציור כזה? [שאל את אפלטון, אולי יוכל להסביר לך.]
כי תנסה לתת ציור לטוב. מה הוא חוץ מהרגשת האי ורצון שתמיד נהיה בו. כתבתי כאן בקיצור, אבל חשבתי בזה הרבה, אין ציור לטוב, חוץ מהרצון לטוב.
עדיף שיהיה לטוב ולשאר המושגים אשכול לעצמם, כי מיתערבבים כאן כבר כל הענינים.
נשלח ב-19/2/2012 02:23
סתם נפל לי,
המילה god שווה למילה good רק בחסרון o.
נשלח ב-19/2/2012 00:50
תורה ודעת
תכלית להתווכח התכוונתי שצריך לסדר את המחשבות בצורה של ויכוח ושכנוע, ולא כמו שאני חושב לעצמי שלא כל דבר אני חייב לפרוט בדרך זה, וכן קשה להכניס בדיוק ווכוח נקודות עמוקות שצריך לחשוב על זה לבד. [בכלל יש נקודות עמוקות שאף פעם לא תבין מה הדובר מתכוון אלא אם יהיה לך מוכנות להקשיב ולהאמין שהוא אומק נקודה נכונה ועמוקה, זה לא אומר שאין מקום לבקורת, אבל יש בקורות שאינם אלא שלא מקשיבים בכלל למה שנאמר, מתוך זלזול בדבריו או זלזול באפשרות לקבל משהו בכלל, שים לב.]
כמובן שהתכלית האמיתית הוא ללמוד וללמד, לא סתם להתווכח.
אחדות האלקים עוזרת להבין כשאתה תופס את האחדות בצורה מרחיבה ולא מצמצמת.
אכן האדם אינו מציאות נסמכת בבחירתו, כלומר האלקים שבאדם. ודי בזה. לדרך אחרת, אכן האדם מוכרח בבחירתו, מכיוון שהאלקים שבו הוא שמכריח בחירתו ולא האדם שבו.
למה תאמר שאין משמעות לציור טוב מופשט אצל האדם? "טוב" זהו הציור, לא הנאה ונעימות. אין לך ציור כזה? [שאל את אפלטון, אולי יוכל להסביר לך.]
לא ברור מה מעגלי במי השילוח, אכן הם נוטים לערפל קצת בכתיבה, אבל קח את היסודות ונסה להכניס שלהם בתוך החשיבה שלך ותראה נפלאות. [אכן צריך קצת אימון בזה שהם אומרים משהו, וכנ"ל]
בכלל, זה לא מיוחד למי השילוח אלא הבעש"ט וכלל דרכו סוברים כך, כמו שהבאתי לך מהלינק.
[אם אתה מכיר קצת את התורות של ר' אשר פריינד וחבריו, אתה יודע שגם הוא הגיע למסקנא הזאת]
נשלח ב-18/2/2012 23:19
תורה ודעת. אכן יש קצת רפיון בדיון, בכלל אין לי את הכח כמוך לכתוב מגילות שלימות, ובעיקר, כי נושאים אלו תלויים אצלי כחוט השערה ובאבנתא דליבא, המסקנות שמגיעים אליהן קשה להגדירם בבירור בצורה שכל התכלית הוא להתווכח ולשכנע. חלילה, שהתכלית להתווכח ולשכנע, לפחות לא שלי. התכלית היא להבין ולבנות את עולם הידיעות וההבנות שלנו, וגם את דרך חיינו. והנושא הזה של בחירה מאין כמוהו. כי וודאי שגם אם נחליט שאין בחירה, אין המשמעיות שנשב על כסא בחוסר מעש ורפיון, והדברים ייעשו לבד, אולי אם נעשה כך זה יראה שמבחינתינו ככה הובנה(בלא שנבחר) אצלינו המשמעות ההרסנית הזאת. אבל אני שואל אותך, להעניש פושע בעולם שאין בחירה, לא נראה לך עוול,?, לא כלפי החברה שאולי העונש לטובתם, אבל לגביו ומשפחתו. והאם יש לך איזה הסבר לאחיזה בדת כל שהיא אחרי כזאת החלטה? ועוד שאלות קשות
אבל רק נקודה אחת, כן אני יודע טוב את המשמעות של דברי. והרבה יותר ממה שרשמתי יש להגיד בזה, אלא שקשה לדייק אבל אם תשים לב לסוד שרמזתי בתשובה לבעיית הרב מיכי אפשר לבנות מזה הפתרון של הכל.
לא הבנתי, מה קשור לכאן הבורא, הרי כפי שכבר הבאיתי באשכול על הנפש והבחירה, בבעיות של הבחירה אם האמונה,שאחדות הבורא, רק מסבכת את הבחירה, מיכוון זה, שאם הבחירה היא בריאת ההכרעה, בצורה נפשיית, זה אומר שאדם הוא לא מציאות ניסמכת, כי מציאות ניסמכת לא ייתכן שהיא תברא מציאויות חדשות, וא"כ שוב הוכחה שאין בחירה.
ואגב גם לבעיה של קדמות המושכלות [שבכללם טוב ורע]. כי זה שהאדם מזהה את הטוב כטוב וראוי, זה כי הוא בעצמו הטוב, וזה בעצמו המוחלט שהוא מחויב המציאות, המציאות עצמו, שהוא ה'. נמצא מי הוא הבוחר, ה', לא האדם, וזה בעצמו סיבת הבחירה כי ה' זה עצמו הטוב ובאמת אינו בחירה אלא מוכרח. וקשה לבאר בזה עד הסוף וצריך לחשוב ע"ז לבד,
אני חשבתי על זה לבד הרבה מאוד, וגם רשמתי כל הפרטים, וההגדר שבכל צד וכל שלב, וכל ההקשר ביניהם, ויצא לי שיש כאן בעיות חמורות ביותר, עד כדי חוסר היתכנות הבחירה, מכל צד שיהיה. וגם מה שהכנסת כאן, ה'טוב' כערך טוב לעצמו, הוא לא מסתדר לי בשום אופן, גם אם נאמר שיש מושג 'טוב' לעצמו(בלי שנוכל להגדיר כלל מה זה) יש בעיה איך הקשר בין המושג כפי שהוא מיתקבל בנפשינו לבין המושגים לעצמם. בשלמא במושגים כמו מתמטיקס ולגי, הרי שהציור שלהם(היינו צורת הפעולת חשבון או צורת ההקשר המיתמטיי בין המרכיבים שלו, או צורת הענין הלוגי למרכיביו) כשהוא ניתפס אצלינו, אנחנו אומרים שיש העתקת הציור(שהוא ענין לעצמו) בתפיסתינו, אבל מה תאמר ב'טוב' איזה ציור תיתן לו, מה אתה מבין בו, חוץ משנעים וטוב לך. ואיך תצייר המושג שמישהו 'טוב', חוץ מזה שתאמר שיש לו נטיות נפשיות לכך, וא"כ צריך לחקור מנין הנטיה, ושוב חזרנו לעניין הבחירה, מה יש בסיסטעם הבוחר שכלל יכול להכריע, ומה הם ביכלל הצדדים(איך הוא מגדירם), וזה אם ניתעלם מבעיית הבחירה הכלליית שאיתה היתחלנו איך תיתכן הכרעה בשקול.
ומסתמא ידוע לך שהבעש"ט ותלמידיו, וביותר בחדר איזביצא וכו', כבר הגיעו מזמן למסקנא זו שאין בחירה [ואולי באמת לאור מה שהבהרת יותר מדוייק להגיד שהסיקו שאין משמעות לבחירת האדם] ולא האדם הוא הבוחר אלא ה'. קראתי כמה קטעים פעם, נידמה לי במי שילוח, או במשהו יעקב, ראיתי שם רדיפה אחר עצמו במעגל, בלי יכולת להפסיק.
ראית את הרצאה מאלן דה בוטון (אתאיזם 2.0) בקטע של 'אמן אמן אמן'. גם אני אומר אמן אמן אמן.
נשלח ב-18/2/2012 21:47
האם הגדרת הסולם נכונה רק לתורה או לכל מצווה ולכל מעשה בכלל שאדם עושה. למשל שמירת שבת מביאה כ"א למחוזות אחרים מבחינה נפשית או ללמד תלמידים. גם למכור בחנות יכול להביא כ"א למקומות אחרים ומי שרוצה להשלמת הענין יקרא את מדורה של הניה בבית שלנו האחרון בענין של איך לגשת לכל עבודה
נשלח ב-17/2/2012 14:26
תורה ודעת. אכן יש קצת רפיון בדיון, בכלל אין לי את הכח כמוך לכתוב מגילות שלימות, ובעיקר, כי נושאים אלו תלויים אצלי כחוט השערה ובאבנתא דליבא, המסקנות שמגיעים אליהן קשה להגדירם בבירור בצורה שכל התכלית הוא להתווכח ולשכנע.
אבל רק נקודה אחת, כן אני יודע טוב את המשמעות של דברי. והרבה יותר ממה שרשמתי יש להגיד בזה, אלא שקשה לדייק אבל אם תשים לב לסוד שרמזתי בתשובה לבעיית הרב מיכי אפשר לבנות מזה הפתרון של הכל.ואגב גם לבעיה של קדמות המושכלות [שבכללם טוב ורע]. כי זה שהאדם מזהה את הטוב כטוב וראוי, זה כי הוא בעצמו הטוב, וזה בעצמו המוחלט שהוא מחויב המציאות, המציאות עצמו, שהוא ה'. נמצא מי הוא הבוחר, ה', לא האדם, וזה בעצמו סיבת הבחירה כי ה' זה עצמו הטוב ובאמת אינו בחירה אלא מוכרח. וקשה לבאר בזה עד הסוף וצריך לחשוב ע"ז לבד,
[ולדעתם זה גופא הוא סוד ה"לשמה", ראה במכתב הנ"ל, ודי בזה.]
תוקן על ידי יהיאור ב- 17/02/2012 14:55:16
נשלח ב-17/2/2012 12:14
ליהיאור, אני לא ניכנס כרגע לדון על הדבר הזה(אף שהוא מאוד חביב בעיניי) בכובד ראש, כי אני מגלה שיש כאן איזה ריפיון דיוני, אני אוהב לדון בדברים רק כשהדרנלין מציף כל הגוף,כשיש מתח (הכוונה למתח חביב וכנה לדעת, לא מתח עויין וניציי, חלילה). למשל בדיונים אם יתכן, יש תמיד חשמל באויר, ואת זה אני צריך, אני לא יכול לחשוב או להגיע לעומק של דברים עם רגל על רגל, זה נחמד לשיחות סלוניות, או לבילוי שעות הפנאי. לדון דיון נוקב, כדי להגיע לאזור הגרעין הקשה של הדיון, ולנסות להגדיר או לפרק הלאה, חייבים דם במוח, אני לא מרגיש את זה עכשיו. אולי כי כבר מתחנו עצמיינו כאן יותר מידי, אז יכול להיות שהגיע זמן לנוח קצת, ריגושיות נבניית מתאווה להיתחדשות, כשדבר הופך להיות נידוש, גם אם הכי ערב בעולם, הוא מאבד הריגושיות שבו, והוא מאבד טעמו ועניינו. בכל זאת במילים ספורות הבאיר עמדתי, וכשתרגיש שאתה גלדיאטור(וכשאני ירגיש) נחזור. תורה ודעת
אם אני מבין עיקר השאלה שלך הוא שאם אנחנו מחפשים במה אנחנו בוחרים כשבוחרים לשמוע בקולו בהכרח שיהיה זה סברא אנושית ולא קבלת עול אלקית. ובזה אני חושב שאתה צודק לגמרי. האופן היחיד שאפשר לדמיין שהבחירה הוא בה' ממש הוא באופן שהאדם אינו חושב אלא נגרר אחרי סביבתו ואז מה ערך יש לעבודתו?. אני לא כ"כ מבין מה אתה מיתכוין 'נימשך אחרי סביבתו', כי אני לא מיתכוין דווקא לסחף חברתיי, אני יותר מיתכוין למה עומד בבסיס השיקול דעת, במה ליבחור.
ואמנם אני מתחבט מאד בתוצאות ההגיון הפשוט הזה.שהרי נמצא באמת שלעולם אנחנו נשארים עצמאיים לגמרי והיינו מנותקים משליטת ה' לגמרי, ולא מיבעיא שאפשר להתחיל לשאול אם אנחנו מרגישים וידעים שמשהו לא מוסרי והתורה אומרת להיפך שלכאו' יש עכשיו מקום גדול ללכת אחרי עצמנו [ואכמ"ל, זה עיון נפרד] אבל אפילו כשאנחנו מסכימים לתורה הרי נמצא סוף סוף אנחנו תמיד עובדים את עצמנו.
נכון מאוד. וזה ענף מהחקירה השניה שלי, בעניין הבחירה. שבחקירה השניה הזאת ,(שנוגעת לכל בחירה אנושיית בין שתי ערכים, לאו דווקא בעניני דת) יש בעיה שגם אם נניח חלק שכליי בוחר, שבידו להעדיף צד אחד(בספק השקול) אבל מה מרכיב את החלק הבוחר הזה, לא ענייני חשיבה? האם החלק הזה הוא לא מיכלל הצדדים עצמם? האם ניתן לתאר חלק נפשיי שבוחר שהוא סוג חשיבה אחרת מענייני הצדדים עצמם?, וכאן הוא ענף של זה, אנחנו מחפשים הגעה בין הבחירה לדבר ה', כשזה א"א. שהרי הבחירה עצמה, היא שיקולי עצמיינו.
תראה שלסיבה זו הרב מיכי בלינק הנ"ל טוען שלהעמיד החיוב לעבוד ה' על שום דבר אחר זהו עבודה זרה. אבל לצורך זה הוא מתחמק לומר שאין לבחירתו סיבה באמת והוא "ככה". [אני לכשעצמי פותר את בעיית העבודה זרה בסוד אחדות האל והבריאה וד"ב] לא קראתי עדיין דבריו,
בקיצור, אם הולכים עם המוכרח לכאו' בזה עד הסוף, חייבים להודות שאין דבר כזה לשמה כמו שמדמיינים את זה, הן מפני שאני לא הבייביסטר של אלקים, אם הוא צריך משהו שיתסדר לבד הוא לא צריך אותי. והן מפני שזה סותר למבנה בחירת האדם. אתה יודע מה משמעיות דבריך, שאין לשמה, אז אין ביכלל משמעיות לבחירה(גם אם יש בחירה), הכול הוא חישוב המישתלם או המיסתבר. וואס וועט זיין?
עכשיו נשאר לנו רק לחפש מה כן משמעות הלשמה. ולכאורה הפשטות הוא שהוא פשוט עשיית הטוב מפני שהוא טוב, ולא מפני הסמכות או מפני הרווח הצדדי. ויש עוד פנים שאפשר לפרש.
כן, אבל על זה דיברנו, שגם אחר שנגדיר מהו 'לישמה', עדיין הבעייה הגדולה היא, איך ה'אני' הבוחר, מצליח להיתחבר עם הלישמה. הרי החלק הבוחר אין בהסיסטעם שלו אפשרות לזה. אא"כ נחשוב מחדש (בכלל החקירה האם שייך בחירה, ובכלל החקירה השניה מה הוא הצורה והתוכן של העדפת צד אחד,) איך להגדיר הססיטעם של החלק הבחיריי, אני כבר נואלתי למוצאו, אבל עדין לא ניתיאשתי לגמרי. אולי תשועה ברוב יועץ.
ככלל, תורה שבכתב ביא ספר ברית של שכר ועונש, אמנם אנחנו כפויים לעיסקה, אבל כבר חז"ל דברו על מודעה רבה לאורייתא.
נשלח ב-17/2/2012 08:22
תורה ודעת
אם אני מבין עיקר השאלה שלך הוא שאם אנחנו מחפשים במה אנחנו בוחרים כשבוחרים לשמוע בקולו בהכרח שיהיה זה סברא אנושית ולא קבלת עול אלקית. ובזה אני חושב שאתה צודק לגמרי. האופן היחיד שאפשר לדמיין שהבחירה הוא בה' ממש הוא באופן שהאדם אינו חושב אלא נגרר אחרי סביבתו ואז מה ערך יש לעבודתו?.
ואמנם אני מתחבט מאד בתוצאות ההגיון הפשוט הזה.שהרי נמצא באמת שלעולם אנחנו נשארים עצמאיים לגמרי והיינו מנותקים משליטת ה' לגמרי, ולא מיבעיא שאפשר להתחיל לשאול אם אנחנו מרגישים וידעים שמשהו לא מוסרי והתורה אומרת להיפך שלכאו' יש עכשיו מקום גדול ללכת אחרי עצמנו [ואכמ"ל, זה עיון נפרד] אבל אפילו כשאנחנו מסכימים לתורה הרי נמצא סוף סוף אנחנו תמיד עובדים את עצמנו.
תראה שלסיבה זו הרב מיכי בלינק הנ"ל טוען שלהעמיד החיוב לעבוד ה' על שום דבר אחר זהו עבודה זרה. אבל לצורך זה הוא מתחמק לומר שאין לבחירתו סיבה באמת והוא "ככה". [אני לכשעצמי פותר את בעיית העבודה זרה בסוד אחדות האל והבריאה וד"ב]
בקיצור, אם הולכים עם המוכרח לכאו' בזה עד הסוף, חייבים להודות שאין דבר כזה לשמה כמו שמדמיינים את זה, הן מפני שאני לא הבייביסטר של אלקים, אם הוא צריך משהו שיתסדר לבד הוא לא צריך אותי. והן מפני שזה סותר למבנה בחירת האדם.
עכשיו נשאר לנו רק לחפש מה כן משמעות הלשמה. ולכאורה הפשטות הוא שהוא פשוט עשיית הטוב מפני שהוא טוב, ולא מפני הסמכות או מפני הרווח הצדדי. ויש עוד פנים שאפשר לפרש.
נשלח ב-17/2/2012 07:48
האשכולות הללו, מדברים על מה 'חיוב' יש לאדם לשמוע בקולו, זה אכן מעניין, ובפשטות אפשר לומר שהיא הבנה בסיסיית, שמי שהוא האדון מחויבים לשמוע בקולו, אבל זה הכול אם הוא באמת 'מחייב' לשמוע בקולו, בתורה לא כתוב ש'חייבים' לשמוע בקולו, אולי רק מצווים ממנו מצוות, וזה הבחירה, האם לקיים את הצווי או לא לקיים. אבל אין כאן איזה 'חוב', אדרבא 'חוב' שולל בחירה, 'חוב' זה כפייה, וכבר סיכמנו שכפייה שוללת דת, אנחנו לא רובוטיים.
אבל אני דן איתך על משהו שונה מלמה 'מחויבים'. אני דן איתך על משהו פילוסופיי בייתר עומק. נאמר שאדם בוחר לקיים ה'מצווה' או לקיים ה'חוב', אבל למה הוא בחר כך, מה השיקול שלפניו? מה התוקף שיעשה דבר או חוב או מצוות ה', אם תאמר סברא שצריך לקיים דבר ה', א,כ הוא בחר בסברא הזאת, ולא בדבר ה'. והיינו שהסברא היא מילתא דמיסתברא היא לא משהו אלוקיי, וא,כ לעולם האדם בוחר בין דברים אנושיים, האם לקיים הסברא האנושיית לעשות דבר ה' או האם לעשות הרצון האנושי הייפך דבר ה'. אבל כול הבחירה היא במישור האנושיי. אין כאן צד תורה ואי תורה. ואם תאמר שהבחירה היא בלבטל רצוני בפני דבר ה', וכאילו הבחירה היא בשלילת עצמי או בחיוב עצמי, עדיין ניצבת אותה השאלה, ולמה לבטל עצמיי, כי מסברא צריך לבטל עצמיי לפני ה', א"כ לעולם הבחירה היא במה עדיף לי טפי, לעשות רצוני או לעשות סברתי, אבל אין ה' ניתפס כאן כלל.
בהבאת פסק הרמב"ם לגבי גוי יש כשל בסיסי ביותר, שהרי מה מחייב את הגוי להסתכל ברמב"ם. והבן.
נשלח ב-16/2/2012 23:21
לומדת היתכוונתי במשל האוטו, שלמעשה האדם(הנהג) חייב ליצור לעצמו את דרכו, כי אין לו ע"ז תורה, שהרי את התורה עצמה, הוא בונה לפי מה שרוצה, אז עפ"י מה יבנה עצמו,?. עפ"י שיכלו, את יודעת אייזה עוצמה את נותנת בידי האדם. ברעיון הזה שהבאת, שללת את המחשבה העממית שאין לאדם אלא לבטל דעתו לתורה, כי זה לא יעזור, אם יבטל הוא ישתתק לגמריי, ולדעתי זה מה לחכמים אומרים 'כל האומר אין לי אלא תורה - אפילו תורה אין לו', כי לדברייך אין תורה בלי האדם עצמו, לכשתרצי מה שהבאת זה התורה שבע"פ שהיא תמיד הפירוש האישיי של האדם לכל מה שלפניו(שהפך לתורה שביכתב.
יהי אור יש רמב"ם מעניין בהלכות מלכים, שגוי הוא חסיד אומות העולם רק אם הוא מקיים הז' מיצוות כי ציווה הבורא, ולא מעצמו, בכלל יש חקירה גדולה על מה מניע האדם, בעשייית הטוב, וגםבעשיית מיצוות הבורא, יש כאן אייזה משהו חמקמק,(שכבר רמזתי עליו בחקירה על הבחירה שניתקעה באמצע) כי מה הסיבה שאתה עושה מה שהבורא אומר, או הסיבה שאתה עושה מה שטוב, שים לב שתמיד מיתחבא מאחורי הסביה שהיא ניראית ה'לישמה' עוד ייזה סיבה שהיא הסיבה למה אני עושה לישמה, והיא לא ניתפסת הסיבה הזאת, בקיצור יש כאן אייזה סוד שצריך לחקור עליו. חבל שהיפסקנו בבחירה.
נשלח ב-16/2/2012 17:21
כמובן שהנושא מורכב מאד ומגיע לכל סוגיית טעמי המצוות וטעמא דקרא וכו'.
אבל עצם הנקודה ברורה לכאורה מאד,
הרי לדעת כל מי שסובר שמטרת התורה להביא את האדם לנקודה מסויימת, שזה דעת כמעט כל המפרשים שעוסקים בעניני עבודה פנימית, מן המקובלים עד הפסיכולוגים, מי שעוסק בתומ"צ ואינו עושה כלום בעבודה הזאת כלל, ממש מפספס את הרכבת. זה נכון לדעת הרמב'ן שמטרת התורה שנאמין באלקינו וכו' כדבריו המפורסמים בפר' בא, לדעת הזהר שכוונת הכל הדבקות, וכו' וכו'.
אני מכיר רק שלשה הוגים קלאסיים במשך כל הדורות שטוענים שעצם קיום מצוות המעשיות הוא שיא מטרת התורה:, נפש החייים, בעל התניא, ור' משה דעסוייער. כל אחד מהזווית שלו. וברור שדבריהם הם תגובה מסוימת נגד הבעייתות שיוצא מהתפיסה האחרת, אבל אחרי הכל, הם יחידאיים, וגם בדבריהם עצמם אין וטעם מספיק אפילו לפי התורה לחידוש הזה
נזף בי ספרן על שטענתי שלדעת הרב וולבה עדיף גוי "בעל מוסר" או קרוב לזה, מאשר יהודי שאינו כן.
ושאל בעל, באיזה דקדוק דרבנן הם היו מתירים לעבור.
ועדיין דברי עומדים במקומם.
נזכרתי בעוד מקור חשוב, המקובל הרי"ל אשלג בעת הבחירות בתחלת המדינה תמך בבן גוריון ולא באגודת ישראל, כי אמר שב"ג לפי דעתו עושה לטובת הכלל, אבל אגודת ישראל הם מכוונים בשביל "לקבל לעצמם" לבד, ונמצא בן גוריון הוא הרע במיעוטו. זה בהתאם לשיטתו שכוונת התורה ללמד אותנו אלטורואיזים. [מובא בספר "ה' שמעתי שמעך". אינו לפני לציין עמ' מדוייק]
זה לא סותר את זה שהוא לא יתיר שום דקדוק דרבנן, אבל ביסוד השפקתו ברורה העדפתו .
ודווקא בתחום החסידי יש את הראיות הידועות לזלזול בחוקים מסויימים לטובת רוח החק. האיזביצער היה לו את האומץ להגיד את זה מפורש, שהם סברו שרצון ה' הוא לעבור על ההלכה הזאת [של זמן תפלה וכו'] .
ועדיין הם מאמינים שהעושה מצוות שלל"ש יקבל שכר, מכורח אמונתם בתורה ולא מכורח השקפתם הכללית. ולא מוותרים על דקדוק קל שלה כנ"ל.
ואין לשכוח את חז'ל שאמרו במפורש שיש מצב שהתורה נעשית לו סם המוות ולא סם החיים. וראה בהקדמת מהרח'ו לע'ח שמאריך במקורות לזה שקיום המצוות ולימוד התורה אינם ערובה בכלל שהאדם מגיע לעוה"ב. ועדיין שתי דרכים לפני האדם וכו'.
