בית פורומים עצור כאן חושבים

התקדמות מוסרית? בענין העבדות.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/2/2012 20:39 לינק ישיר 
התקדמות מוסרית? בענין העבדות.

שאלת התקדמותו המוסרית של העולם היא אחת השאלות הגדולות בכלל שאלת הקידמה או הנסיגה של החברה האנושית ,אולי החשוב שבהם.

שאלת מוסריותם של חוקי התורה, אז והיום, היא גם אחת מן השאלות היותר חשובות בנושא אמיתת התורה בכלל, וביותר לגבי הרלוונטיות שלה היום.

ברצוני לבחון מחשבה שהיתה לי בזה, דרך דוגמא מאד מפורסמת, שגם קראנו עליה בפרשת השבוע [משפטים] והוא ענין העבדות.

ביטול מוסד העבדות הוא אחד ההשגים הקונקרטיים ביותר שרשמה הקידמה המוסרית במאבקה. לכאורה, היא גרמה לרפורמה עצומה בכל החברה האנושית, ואינו דומה כלל המצב שעם העבדות למצב שבלי העבדות. גודל השאלה מודגמת בזה שהתחוללה עליה מלחמת האחים בארה"ב, כמפורסם.

אך, ברצוני לפקפק מעט ולשאול, האם באמת החברה שלנו מוסרית יותר לבלי היכר בהשוואה לזמן שנהגה מוסד העבדות או לא?   בנוסח אחר אני שואל, האמנם אברהם לינקולן ביטל את מוסד העבדות או שרק העביר את הבעייה למקום אחר, פחות מרעיש ופחות נוח לתקן.

הרי אני חושב שכולם יסכימו, שעצם העיסקה המסחרית שבעבדות אין בה פגם כלשהו, בסך הכל אדם מבטיח לחברו, שתמורת אחזקתו בשלימות יעבוד בשבילו. רבים מן העבודות היום אינם מספיקים לאדם יותר מכסף הנחוץ לו כדי לחיות, נמצא להיות עבד אפילו נוח יותר, שהוא מקבל את אחזקתו ישירות ואינו צריך לקבל כסף ולקנות אותו. הוא גם גו'ב מובטח לכל החיים [בהתאם להסכם העבדות]. וכי הוא באמת גרוע במהותו מכללות עבודות וחיי המעמד הנמוך? סבורני שלא.

אלא מאי, הנושא האנושי הוא הפגום מוסרית כאן, אנחנו מבינים שאין זכות מוסרית לאדם להחזיק אדם אחר כאובייקט, כחפץ. זה שאני אומר "האדם הזה הוא שלי". נשמע לנו פגום ביותר ואנחנו סוברים שאין זכות [מוסרית, ומשפטית] לעשות עיסקה כזאת, ובצדק.

<אם נעמיד את הגדרת ההחפצה על מהות פגמו המוסרי, הוי אומר שפגם העבדות הוא הזלזול שיש באדם שהוא עבד, או הבושה שיש לעבד>

אבל ברגע שהעמדנו הבעיה על המימד האנושי,המופשט,נחשוב לבד, וכי בשינוי המציאות החיצונית אנחנו באמת מתקנים את הבעייה, וכי האדם הנמצא כיום באותו מעמד שהיה בו העבד בזמנו, אינו מרגיש אותו זלזול, ואותו החפצנה. וכי באמת הבוסים היום פחות רודנים, פחות מזלזים באנושיותם של העובדים שתחתיהם מאשר אז? נדמה לי שלא, ונדמה לי שאין אפילו התחלה של עסק ציבורי בכיוון הזה [כמובן, יש עסק רב לגבי התנאים המשפטיים של העובדים וכו',   אבל אין, ולא יכול להיות לפי המצב כיום, עסק סביב היחס האנושי]

אם כן, האם אין ביטול מוסד העבדות רק דרך לעקוף את הבעיה [של זלזול האדם השולט- כספית, מעמדית, בירוקרטית,וכו' וכו'-בזה שתחתיו] ולא לפתור אותה? האם לא יותר נכון ויותר מוסרי היה, ללמד את אדוני העבדים להתייחס אליהם בדיוק כמה שהם, בני אדם, האם בזה לא היתה נפתרת הבעייה בעצמה תחת לבנות כביש העוקף אותה? [ניתן לטעון שעצם התנאים העסקיים שבעבדות אינם מוסריים, אבל לא ברור במה זה שונה מחתימת חוזה לכל החיים, דבר שנעשה גם היום]

עכשיו, אם נתבונן, נראה שזו בדיוק מגמת התורה בכלל חוקי העבדות שלה. התורה הגבילה [בעבד עברי] את מספר השנים שניתן להיות עבד, (מה שמסיר את עצם הפגם בלהיות עבד ועושה אותו פחות או יותר לשכיר, כלשון התורה עצמה "כשכיר שנה בשנה"), חייבה את האדון לפרנס גם את אשתו ובניו של העבד, להשוות אותו בכל הדברים,וכו' וכו', הדברים המגיעים עד כדי כך, שחז"ל העירו, בהערה שנשמע כמו בקורת על חוסר האפשרות ב"שבור את החבית ושמור את יינה" שבזה, ש"הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו".

גם לגבי עבד כנעני, שאמנם אין לו הזכויות כמו העברי [ואיני מתרץ את הבעייה הזאת] ,כתב הרמב"ם: מותר לעבוד בעבד כנעני בפרך. ואע''פ שהדין כך מדת חסידות ודרכי חכמה שיהיה אדם רחמן ורודף צדק ולא יכביד עולו על עבדו ולא יצר לו ויאכילהו וישקהו מכל מאכל ומכל משתה. חכמים הראשונים היו נותנין לעבד מכל תבשיל ותבשיל שהיו אוכלין. ומקדימין מזון הבהמות והעבדים לסעודת עצמן. הרי הוא אומר ''כעיני עבדים אל יד אדוניהם כעיני שפחה אל יד גבירתה''. וכן לא יבזהו ביד ולא בדברים לעבדות מסרן הכתוב לא לבושה.:  עכ"ל.

במילותיו האחרנות, שהדגשתי, כמעט נראה אותו אומר במפורש את שאמרתי.

 

ניתן לטעון, שסיבת ביטול העבדות כליל, שאני גם מסכים אליו, אינו אלא לנוכח נסיגתו המוסרית של החברה. כבר אין לנו אימון במוסריות האדון שאכן יש סיכוי שיתנהג עמו כאדם ולא כחפץ, ואין לנו ברירה אחרת אלא לבטל את העבדות בכלל. [מה שמשאיר אותנו כמובן עם אותה בעייה במקומות אחרים]

 

ניתן לסכם, שהחוקים, אכן התקדמו מוסרית, בענין זה ובכללות, אבל האנשים, אותם צריכים לכאורה החוקים לכוון, צע"ג אם התקדמו או להיפך, או שנשאר כמו שהיה.

[ואפשר להביא עוד דוגמאות רבות לענין זה, אולי בהמשך]







תוקן על ידי יהיאור ב- 18/02/2012 20:47:01




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2012 23:15 לינק ישיר 

ירושלמי מעשרות פרק ג הלכה א.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2012 19:19 לינק ישיר 

מ.

מאיפה הסיפור הזה על רבי עקיבא? בגמרא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2012 18:47 לינק ישיר 

ראה זקן את רבי ורבי יוסי בי רבי יהודה אוכלים מהכלכלה מאחורי הגגות. אמר להם: תנו לי מהפירות. נתנו לו. אמר להם: לי נתתם ולאביכם שבשמים לא נתתם?
 
מה ההבדל בינם לבין רבי עקיבא? רבי עקיבא בעוניו קנה שלשה מינים בפרוטה כדי לקיים שלוש מצוות של הפרשת תרומות ומעשרות, ואילו הם אכלו אכילת עראי הפטורה ממעשרות כדי למהר להשביע את רעבונם.
 
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2012 13:19 לינק ישיר 

הכל נכון- אבל לא לומדים מחמורים,
אותם תנאים לא הפרישו מעשר, כי הלכתית הם לא היו צריכים להפריש, ואולי בזמנם גם לא היה למי ואיך להפריש,
רבי יהודה כן אילעי חסיד היה ונוהג מנהגי חסידות- לא ככל העולם,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2012 12:50 לינק ישיר 

גוי ששבת מבטל את סיבת קיומו , אדם לעמל יולד . חמור שלא יאכל טבל יאלץ אדוניו לתת לו אוכל כשר . החמור לא מתחשב בעלויות של אדונו , התנאים חיפשו לחסוך בעלויות ועל זה הוכיחם רבי יהודא בר עילאי , מצוות המעשר הגיעה שכשאדם מוציא מכספו לצרכיו ראוי הוא להפריש עוד עבור הנזקקים ואין זו מידת חכמים להתפטר ממצווה זו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2012 12:36 לינק ישיר 

מ
איזו קדושה עושה חמור כשהוא לא אוכל טבל? לסיפור זה טוב. לקחת את זה ברצינות זה לא טוב.

 היית משבח גם  גוי ששבת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2012 12:28 לינק ישיר 

ירוחם,

אמנם החמורים של שני התנאים החמירו על עצמם שלא לצורך, ולכן הם חמורים, אולם מהבחינה שחשבו על קדושה לפני טובת עצמם, עלו על התנאים האחרונים שחשבו ראשית-כל על צרכי עצמם. רבי ורבי  יוסי בי רבי יהודה היו מכניסין את הכלכלה לאחורי הגגות. ראה אותם רבי יהודה בי רבי אלעאי, אמר להם: ראו מה ביניכם לראשונים, רבי עקיבא היה לוקח שלושה מינים בפרוטה בשביל לעשר מכל מין ומין, ואתם מכניסים את הכלכלה לאחורי הגגות?

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2012 11:57 לינק ישיר 

מ.התנאיים לא היו חמורים- ולכן ידעו לנצל את הפרצה בהלכה ולאכול, מה שחמור אינו יודע. כאמור הוא חמור
באחד מנושאי הכלים של השו"ע ראיתי, כל האוסר על עצמו מה שלא אסרו אמוראים- כגון בטל בשישים- הרי הוא אפיקורס לכל התורה כולה.
ולכן המחמיר על עצמו במה שהוא לא צריך להחמיר-  הוא חמור! ולא מגיע לו שום מחיות כפיים ובראבו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2012 00:17 לינק ישיר 

אישצפור,

ירושלמי דמאי א, ג לפני האגדה שציטט ירוחם.
ירוחם,
 
אכן החמורים של רבי חנינא בן דוסא רבי פנחס בן יאיר החמירו על עצמם שלא לאכול תבואה שאיננה מעושרת, ואילו אחרוני התנאים היו מכניסין כלכלה לאחורי הגגות כדאי לאכול ממנה עראי בלי לעשר.

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2012 13:33 לינק ישיר 

יהי
יש גם הרבה דברים המקובלים בתורה שהם זוועות ממש.
על דרך ההמעטה טענת כי החברה המערבית מכירה בבעיתיות מסויימת בתופעת עבדות. המחברה המערבית לא מכירה "בבעיתיות מסויימת" אלא שוללת אותה כלל, מה שאין כן התורה, שהיא אכן מבינה שיש בעייתיות מסויימת בעבדות ופותרת את הבעייתיות הנקודתית הזו.
להבדיל מהצגת החברה המערבית לא מקדשת את החוק. אדרבא יש הבחנה ברורה בין חוק ומוסר וברור כי המוסר נרחב מהחוק. דוגמא פשוטה: לשקר זה חוקי אבל לא מוסרי (זה לא חוקי רק בתנאים מאוד ספציפיים כאשר  הסיטואציה מחייבת משפטית).
 בשני המקרים שהבאת, אתה מאפיין את החברה המערבית באפיון לא נכון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2012 11:28 לינק ישיר 

נראה לי כי לכך כיוון מ.

תלמוד ירושלמי מסכת דמאי פרק א דף כב טור א /ה"ג

מעשה בחסיד אחד שהיה חופר בורות שיחין ומערות לעוברים ולשבים פעם אחת היתה בתו עוברת לינשא ושטפה נהר והוון כל עמא עללין לגביה בעיין מנחמתיה ולא קביל עלוי מתנחמה עאל רבי פינחס בן יאיר לגביה בעי מנחמתיה ולא קביל עלוי מתנחמה אמר לון דין הוא חסידכון אמרו ליה רבי כך וכך היה עושה כך וכך אירעו אמר איפשר שהיה מכבד את בוראו במים והוא מקפחו במים מיד נפלה הברה בעיר באת בתו של אותו האיש אית דאמרי בסיכתא איתעריית ואית דאמרי מלאך ירד בדמות רבי פינחס בן יאיר והצילה רבי חנינא בן דוסא הוה יתיב אכיל בלילי שבת פחת פתורא קומוי אמרו ליה מהו כן אמר ליה תבלין שאלתי משכינתי ולא עישרתיו והזכיר תיניין ועלה השולחן מאיליו רבי טרפון הוה יתיב אכיל ונפל פיתותא מיניה אמרו ליה מהו כן אמר ליה קורדום שאלתי ועשיתי על גבו טהירות יין למורייס ויין לאלונטית קטניות לעשותן טחינין חייבין בדמאי ואין צורך לומר בודאי הן עצמן פטורין מן הדמאי מה נן קיימין אין כרבי אפילו בדמאי יהו חי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2012 11:21 לינק ישיר 

מ,
אוקיי האמת היא שיש לי ירושלמי בהישג יד, אם אפשר מראה מקום קצת יותר מדויק זה עשוי לעזור. (פרק והלכה עשוי להספיק מן הסתם) בתודה מראש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2012 10:16 לינק ישיר 

מ

מקובלת עליך הגמרא הזו, על החמור ועל האדם .?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2012 22:42 לינק ישיר 

אישצפור,

הפניתי אותך מלכתחלה לירושלמי מסכת דמאי, שם נמצאת האגדה על רבי ורבי פנחס בן יאיר, וממנה תלמד על ההבדלים בין מדת צדיקות למדת חסידות.
 

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/2/2012 16:52 לינק ישיר 

מ80,
תודה אבל לא ענית לי (וגם לא נתת לי את המקור בירושלמי לדבריך...) וחבל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > התקדמות מוסרית? בענין העבדות.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext