| נשלח ב-21/2/2012 22:55 |
 |
| |
אילו הייתי בסנהדרין - המוסר המתקדם
ידועה אמרתו של רבי עקיבא שאילו היה בסנהדרין לא היה אדם נהרג מעולם.
ההומניסט היהודי הראשון ? אולי.
יתכן שניתן להוכיח מכאן, שעכ"פ לפי רבי עקיבא המוסר אינו נובע מהתורה, גם לא לאחר נתינתה, אלא ישנו מוסר פנימי/חיצוני.
אחרת אין משמעות לאמרה שלו.
מעבר למסקנא זו, אני אישית נפעם מעמדה כזו בעידן כה קדום.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2012 00:09 |
|
| |
הייתי רוצה לציין כאן שחז"ל ידעו לכנות בית דין שהורג(ת) יותר מפעם בשבעים שנה כבי"ד קטלנית.
ועוד, היחס כלפי הריגה חוקתית משתנה מעת לעית אף בימינו המודרנים.
תוקן על ידי BadBerry ב- 02/03/2012 00:11:53
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2012 15:30 |
|
| |
אני חושב שאכן הרעיון על התפתחות המוסר יכול להלקח מהאלוהים בעצמו אם בתורה הוא איים על כל מיני אנשים שהוא יהרוג אותם והוא בסוף לא הורג אותם מדוע אנחנו צריכים להחמיר יותר ממנו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 14:44 |
|
| |
אכן, יש איזו סתירה פנימית, אבל גם בנפש שלנו יש סתירות שחיות זו לצד זו בשלום, (שלא כמובעולם חומרי שזה בלתי אפשרי), אז אולי היות שנבראנו בצלם - זה נכון גם לגבי השם. וצריך עוד עיון אכן.
תודה.
חברך אמר דבר לא מופרך כלל.
אפילו אם לא למען עוה"ב (נראה לי שמזה ומפחד הגיהנום די השתחררתי, ואיני יחידה) אז יש לנו הרבה שיקולים אחרים, מה שקוראים כאן דת השכונה, ואני קוראת דת השכונה מועשרת. ולכן נדמה לי שחשוב, לשמור על חיבור שלנו ליפה ולטוב ולנכון, לא רק בתוך מערכת המצוות. גם חיבור אישיותי-נשמתי-מאמצי (צ' בחיריק) שלנו. שהרי זו בעצם תכליתן. (לכאורה. מקווה ככה.)
ולענין הנקודה היהודית, נכון. היא אכן נמצאת. ומאירה. עצם זה שציטטתי אותו, אומר שיש בהחלט את מי ואת מה לצטט.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 13:59 |
|
| |
לומדת
יש דבר כזה, לא מאמין כלל, היכן הפינטאלע ייד? (מקווה שאייתתי נכון)
לגבי ההתפתחות , צריך עוד לחשוב כי לכאורה יש כאן איזו סתירה.
לגבי סתירות, ידועים דברי הרמב"ם על הנמנעות ויש גם תשובת רשב"א שאיני זוכר כעת את מקומה.
ונחזור למכר
היה לי פעם חבר לעבודה, לא דתי, שהתנדב במד"א וכו' והוא היה טוען שהוא עושה מצוות לשמן, מה שאין כן אנחנו שעושים מצוות בשביל עולם הבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 12:46 |
|
| |
לבעל - תודה,
המקור השני, על השלמות וההשתלמות, אליו התכוונתי
הוא בעצם אומר שם שבהוויה האלוקית יש את שני הדברים יחד
גם את השלמות שאינה מתפתחת
אבל היות שהתקדמות היא חלק משלמות, אז יש בהויה הזו משהו שכן מתפתח
ושאנחנו יכולים לתרום לו
כללו של דבר, בלשוננו, ניתן לומר שיש גם בהוויה האלוקית איזו שהיא התפתחות לאורך הדורות,
לא כך?
(יש לנו מכר לא מאמין כלל, שנוהג לומר: אני ושכמותי דווקא מאפשרי אמונה אנו. כי ככל שאלוקים הוא יותר 'כלום', כך תוכלו להעמיס עליו עוד ועוד דברים. מתפתח, לא מתפתח, טוב, רע, גומל שכר, מעניש, לא מעניש, אוהב. מייסר, בוחר, מעדיף, לא שיפוטי, שופט כל הארץ, מרחם, האומר שוותרן יוותרו בני מעיו, סלחן, מדקדק בדין, בשמים, בארץ, ענו, גאה, רחוק, קרוב, חס על כל נברא, מצווה להפלות לרעה גויים, נגלה בחלום, בהקיץ, לא נגלה, מדבר עם בנ"א, לא מדבר, מתפלל למשהו נעלם - 'מי ייתן והיה לבבם זה', שומע תפילה ונענה, שומע ועושה ההפך, לו הארץ ומלואה, רוצה בהמות על מזבחו, וכך הלאה . כמה שפחות מאמינים בו, ככה אפשר לייחס לו יותר דברים מוזרים ונוגדים. עד כאן דברי המכר.)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 12:29 |
|
| |
לומדת את עוד פעם חוזרת לזה שהדור ההוא לא היה מפותח ברברי ואנחנו נתקענו עם תורה
שלא מתאימה ל"דור הנאור והמתקדם" שלנו.
ועל זה אני שואל מנין לך שהם היו לא מפותחים ואנחנו כן?
דווקא ב"דור המפותח" שלנו התחוללו כמה מהזוועות היותר גדולות שהיו אי פעם
ורק עכשיו מתחולל טבח עם בסוריה וחוץ מכמה צקצוקי לשון באו"ם לא נעשה דבר.
אז מהיכן אתם לוקחים את הסטראוטיפים האלה?
וכמו שכתבתי התורה באה לאיים להפחיד
כן בן סורר ומורה זה דבר חמור ומגיע לו סקילה וכן אשה נואפת חייבת מיתה וכן הלאה וכן הלאה.
אבל כבר בימי משה התורה שבעל פה באה למתן.
יש את מה שהיה מגיע לפי שורת הדין ולהראות את חומרת הדברים אבל אידיאל לחוד
ומציאות לחוד.
תוקן על ידי דייר ב- 22/02/2012 12:30:14
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 12:09 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 10:46 |
|
| |
התעלמת ממה שקדם לקטע.
אם אנו אומרים: התורה עם חוקים נוקשים והורגים, כי ניתנה בדור לא מפותח,
ובכך מתרצים לעצמנו את נוקשות ועריצות החוקים,והעונשים,
ואז עולה שאלה כמו שכתבת בציניות - האם גם אלוקים התפתח? (יש על זה קטע נפלא של הרב קוק שלא מצליחה למצוא אותו עכשו)
ואז אני אומרת לך - זו שאלה, ומביאה לך את הקטע הזה ששואל מצויין:
האם האלוקים הכל יכול, לא יכול היה למצוא נקודת זמן מובחרת יותר לנתינת תורתו?
או לא יכול היה לפתח קצת יותר את האנשים בזמן שבחר לנתינת התורה?
זה כל יכול, זה?
או לא יכול היה לרמוז, אז, או מאז עד היום, שהתורה הזו שלא תה אמוחלפת, מתאימה למציאות ההיא, וצריך להחיל עליה שינויים?
ועל זה לא ענית כלום.
לא ביקשנו לחיות בגן עדן, (הגם שאיננו מתנגדים לכך למרות נהמא דכיסופא, נתגבר על זה) אלא להבין למה אנו חיים מפותחים מאד נפשית ומוסרית וריגשית יחסית לדור נתינת התורה, והתורה שבידינו שהיא מפתח העולם ועל פיה נברא העולם, שנמסור עליה נפשנו, מתאימה לדור הלא מפותח ההוא (שנבאר לא מפותח כי כך כתוב בה? זה לפי בית הלוי), ולמה אלוקים כל יכול לא עשה התאמה שהא לפניו קלה כהפרחת נוצה.
ואיכשהוא אם מאמינים אז הכל משחק בנדמה לי. רק יש כמה רמות של נדמה לי. 'העולם הוא אשליה משכנעת מאד'.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 10:35 |
|
| |
מה כל כך קשה בקטע הזה הוא טוען את הטענה הישנה נושנה
למה שה' כבר לא יתקן את העולם נחיה בגן עדן ונגמור את הסיפור הזה כבר.
אולי ניתן לענות בפסוק "בצלם אלוקים ברא אותו"
האדם הוא העתק של בוראו עצמאי חושב חופשי לחלוטין שליט בעולם ואחראי למעשיו
בין לטוב ובין לרע.
ולכן ה' נמנע מרפורמות והשתלות תודעה ושינויים מהפכנים כי אז כלל המשחק מופרים
וזה בסך הכל משחק בנדמה לי.
תוקן על ידי דייר ב- 22/02/2012 10:36:33
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 10:26 |
|
| |
לדייר, ראשת - נהניתי לקרוא אותך. לא יודעת איך מסמנים כמו מקס, אך סימנתי. ולעצם הענין - משתמע מהתורה שהרוב לא היו כרבי עקיבא, שהרי לו היו כך, לא היתה משמעות לאמירתו. ואכן אני סבורה שגם אז הרגו מעט, ולא הכו מי שעבר על מצוות עשה עד שיצאה נשמתו, ושלא הורידו לבור ולא העלו, כי אחרת לא היו נשארים כמעט אנשים. אז נכון, היתה גם אז מערכת יותר מתחשבת וליברלית ופרגמטית, ועדיף שנישאר בשאלה למה כתוב כה בנוקשות, מאשר שנשאל למה נוכנה כזו נוקשות. ועדיין, גם אם לא הרגו, משתמע (וכך רואים גם מההסטוריה של המלחמות והעמים) שהיתה פרימיטביות ונוקשות ורודנות ואמונה וצמצום וקטנות שאפיינו את החיים. ואינטריגות כלחם חוק, לא כמשגה או כנלווה. ויצרי כבוד ושליטה שקיבלו במה מכובדת. ויחס אדנותי ומענצל ושולט לנשים ולילדים. וכך הלאה והלאה. ולשאלתך אודות האלוקים, אתה מחמיר את השאלה, ובכך לא עונים תשובה. יש פה באחד האשכולות הישנים (לסטים אתם, נדמה לי) שאלה ענקית, מבחינתי, אולי הגדולה שבשאלות בעיני, הנה אחפש ואעתיק, יש לי אותה במייל כי שלחתי לכמה מחברותי. הנה הוא הקטע, ובעיני - זה הקטע הכי-הכי בעייתי. חוץ מהלתחזק באמונה תמימה ולומר לעצמי שאיננו מבינים, אך מאמינים ומקבלים, אין מה לענות על כך. שלחתי את הקטע גם לאחד הניקים החשובים והחכמים בפורום שהוא קרוב משפחה שלי, וגם לו לא היתה שום תשובה לקטע הזה, מלבד האמונה התמימה. ממילא, אל תשאל אותי את השאלה הזו, זו שאלה אכן ואין עליה תשובה, והיא לא עונה על כלום.
בעצם יש כאן שתי שאלות חשובות מאד, הנוגעות בליבת הגרעין של תעשיית התירוצים על השאלות הקשות שהאמונה בכלל והתורה בפרט מעוררות בעיני האדם המודרני.
אחת, כפי שציינת, הנחת העבודה היא שנתוני הפתיחה אינם ניתנים לשינוי ובלשון המקרא, יד ה' תקצר. נקבעת נקודה דמיונית שרק משם והלאה אלוהים פועל או מורה לפעול וגם זאת במגבלות המומצאות חדשות לבקרים, לאור השאלות המתחדשות על הנהגת הבריאה.
השנית, הנחת העבודה כי אלוהים נתן את התורה בנקודת זמן מסוימת ולא היה ביכולתו לבצע רפורמות מקיפות. מביך לראות איך המאמינים מייחסים לאל פחות כוח מנפוליון או מצעירי כיכר תחריר.
הוא עילת העילות וסיבת הסיבות. הוא יצר את טבע האדם. אבל לאחר שהשד (האדם) יצא מהבקבוק, למרות רצונו העז להדריכו בדרך הישר, עד כדי התגלות ונתינת תורה, משום מה הוא "נאלץ" לעשות זאת בנקודת זמן מסוימת ו"להתאים" את דרישותיו לרוח שנשבה באותה עת.
תחשבו כמה זה היה קשה לו. הוא צפה את התפתחות המדע והמוסר, אך לא הצליח להנחיל זאת להמונים ונאלץ לתת תורה שהייתה רלוונטית בנקודת זמן זעירה ובלתי מפותחת בהיסטוריה וכתוצאה מכך לסבך את חייהם של מאמינים עצכחיים למשך מיליוני שנה.
"שמיים בתורה".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 10:14 |
|
| |
לדייר 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 09:45 |
|
| |
מעניין האם ר' עקיבא שאל את רעיונו מנחמיה (פרק יג'): "בימים ההמה ראיתי ביהודה דורכים גיתות בשבת ומביאים הערימות ועומסים על החמורים ואף יין ענבים ותאנים וכל משא ומביאים ירושלים ביום השבת; ואעיד ביום מכרם ציד. והצורים ישבו בה מביאים דג וכל מכר, ומוכרים בשבת לבני יהודה, ובירושלים. ואריבה את חורי יהודה, ואומרה להם מה הדבר הרע הזה אשר אתם עושים, ומחללים את יום השבת, הלוא כה עשו, אבותיכם ויבא אלוהינו עלינו את כל הרעה הזאת, ועל העיר הזאת, ואתם מוסיפים חרון על ישראל לחלל את השבת".
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 09:30 |
|
| |
לומדת יקרה מנין לך שההשקפה ה"מתקדמת" של רבי עקיבא לא הייתה נחלת הכלל בימי משה רבינו.
אולי גם אז היה ברור שדיני התורה הם יותר איומים והפחדות מאשר הלכה למעשה.
ובכלל מהתנ"ך משמע שכל מיתות בית דין לא היו נפוצות במיוחד אחרת איך אפשר להסביר
את כל הע"ז שהייתה נפוצה (להזכירך מדובר במיתת סקילה) ולא מוזכרות מיתות על חילול שבת.
חוץ מזה מה שאת טוענת שה' גם התפתח הוא היה צמא דם ועם הזמן התעדן.
אולי גם הוא גולש פה בפורום תחת ניק בדוי.....
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 09:17 |
|
| |
דייר,
1. במאה שנה האחרונה, מתו יותר אנשים כתוצאה של מלחמות, וצמאון לדם, יותר מאשר בכל ההיסטוריה כולה גם יחד.
2. חכמה היא עניין יחסי, האם תגדיר אדם שגאון עצום בהיסטוריה, אבל בור בשאר תחומים (כמו מדע, שפות, מתמטיקה וכיו"ב) כאדם חכם? ובכן, היו אנשים חכמים גאונים בתקופות הקודמות, רק שאולי לא היו יודעים מהו פלאפון חכם, אך יצרו את המורה נבוכים.
3. התלמוד הוכחה לרמה גבוהה מאוד של ביקורת. אולי האימרא הכי מפורסמת בתלמוד היא: מנהני מילי? דהיינו: מאיפה אתה בכלל יודע?
4. כאמור, הכל יחסי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 08:49 |
|
| |
לא שמעתי מימי (בוורת נשית) אמרה זו של רבי עקיבא והיא מפעימה מאד ונותנת מקום למחשבה רבה על כך שעצכ"חים היו באומה מאז ומעולם, עוד לפני הרמב"ם.
ודייר, תקרא בתנ"ך ותמצא חיזוקים לא רעים לארבע הנחותיך, אם נעדן טיפה את ניסוחם. החל בעונשי המוות על כל הפצ'י וכלה בבן הסורר והמורה עם הבשר והיין ואשת יפת תואר במלמחמה ופילגש בגבעה וסיפורי דלילה והחידות ודרך הוצאת הסדין שלא הוכתם בדם לבדיקת הדיינים קבל עם ועדה וכך הלאה.
|
|
|
|
|
