| נשלח ב-15/3/2012 09:21 |
 |
| |
אביבזגלמן: מצוות באחריות שמחייבות תוצאה
אביבזגלמן העלה שאלה חשובה אלא שכתב אותה בהמשכו של אשכול אחר.
אני הופך אותה לאשכול על שמו לפי תקנות הפורום.
וכך כתב:
ר' אברום חידש בסוגיית שביעית, שישנן מצוות שלא מחייבות את האדם לעשות מעשה, אלא מטילות עליו אחריות לתוצאה. כך הוא הבין שמצוות שביעית מטילה על האדם אחריות לכך שהארץ תשבות. נפק"מ לאפשר לגוי לעבוד בקרקע.
הוא הבין שגם 'לא תחנם' הוא איסור מהסוג הזה, וזו משמעות לשונו.
שיחת חולין של תלמידי חכמים צריכה תלמוד, ובתור תלמיד ששמע שיעורים ממנו, אני סבור שזו הפרשנות לדבריו.
פעם קראתי את מאמרו בעניין שביעית הנ"ל, אך כרגע אני לא מוצא אותו. מישהו יודע עליו?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2012 16:08 |
|
| |
יש כנראה חוסר הבנה ביננו- לי אין כל ויכוח אם אף אחד בנושא הזה חוץ מאשר איתך- המלבה"ד כאן לפורום,
אותך שאלתי- איך אתה, כותב ועמד אחרי דברים שהם נגד גמרא מפורשת רמב"ם מפורש ושו"ע?
ראה בהודעתי הראשונה שהזכרתי גם את הגמרא הרמב"ם והשו"ע,
הפניתי אותך בשביל השו"ת ולא בשביל הגמרא, אגב אין כאן שום דבר מדברי- רק מדברי הגמרא והרמב"ם שהזכרתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2012 15:10 |
|
| |
רבנו ירוחם, אתה כנראה איבדת את החוט המקשר בדיון. הזכרתי לך אותו שוב בהודעתי הקודמת, אבל זה כנראה לא עזר. אתה טענת טענה על הגמרא, ולא על הרמב"ם והשו"ע. הרי לא גברא אגברא קא רמית?! אתה טענת שדברי מהרח או"ז ותורי"ד נסתרים מהגמרא. אז מה עניינם של השו"ע והרמב"ם להכא? איזו הקשה בפרוייקט השו"ת תועיל כאן? את הגמרא אני יודע למצוא גם בלי זה.
לגבי הפדיון, ככל הזכור לי אין בדברי תורי"ד ומהר"ח התייחסות למצוות הפדיון, ולכן שם איני יודע האם לדעתם האב צריך לפדות את בנו או רק להשתדל. מסברא הייתי אומר שזה לפדות ממש, שהרי מדובר במתנת כהונה שהיא חובה על האב עצמו לתת מכספו. אמנם נלענ"ד שלכו"ע גם אדם אחר יוכל לתת מדין עבד כנעני (ראה קידושין ז).
לגבי הבקיאות, כבר הסברתי שאין שו"ת אחד בעולם שיוכיח את דבריך. אשמח אם תעלה לכאן דוגמא אחת, לא יותר. אם תעשה כן, אני אוכל את כובעי בסעודת שבת. ובזה גם דרשתי גם את כבודו הפגוע של הגר"ח זצ"ל. זה מה שתמיד למדתי מתלמידי תלמידיו של הגר"ח: שבלי עיון לא שווה כל הבקיאות (ולכן חבריך אינם דומים לגר"ח. טענתו היתה שאין לו בקיאות כזאת בש"ס, אלא שהוא ידע שאין תוס' כזה גם בלי להיות בקיא, סתם כי לא ייתכן שיש תוס' כזה. בה במידה אני אומר שאין שו"ת כזה).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2012 15:00 |
|
| |
די לי במה ששהרמב"ם פסק. על חובת האב וכן הש"ע.
ועדיין לא הבנתי מדבריך מה דין האב בלפדותו?
בענין התוספות של ר' חיים- נכון שאני מאד מעריך את כשרון התפלספות (המיותרת לפעמים), שלך,- האמת שיש לי אליך כבוד גדול
אולי אתה רוצה להדמות לר"ח בהתפלסות המיותרת והעקרה, אבל אני כן ממליץ לך להקיש בחיפש בפרויקט השו"ת ע_ל המילה למול, ותגלה שלא כר' חיים בקיאותך בתוספות.
אגב הסיפור הזה על ר' חיים- אינו רבותא כל כך גדולה- בימי חורפי היו לי חברים שהיו בקיאים באותה צורה בש"ס בשניהם רש"י תוספות ורמב"ם, וידעו להגיד אם הדבר נכתב או לא .מבלי לעיין
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2012 14:14 |
|
| |
רבנו, אני נכנע מראש בתחרות הבקיאות. אנחנו עוסקים כאן בעיון לא בבקיאות. לשון אחר: אין צורך להביא שו"תים, ולו רק מפני שלא תמצא כאלה. לא בגלל שאני כ"כ בקיא בספרות השו"ת אלא בגלל ש"אין תוס' כזה" (כסיפור הידוע על ר' חיים).
הדיון שלנו אינו האם להלכה בעינן שליחות של האב במילה או לא, אלא האם הבנת ה"אחריות" היא פירוש אפשרי לגמרא. אתה טענת שזה לא פירוש אפשרי (כלומר שתורי"ד ומהר"ח או"ז נסתרים מהגמרא). וכאן טענתי שכפי שאתה מפרש "להשיאו" כהשתדלות ואחריות שיהיה נשוי, איני רואה מניעה לפרש "למולו" כהשתדלות ואחריות שיהיה מהול. איזה שו"תים יכולים לסתור את את הטענה הפשוטה והטריביאלית הזאת? בוא נגיד שלפחות שו"ת אחד (שו"ת מהר"ח או"ז) וראשון אחד (תורי"ד) מוכיחים את דבריי.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2012 13:30 |
|
| |
עדיין יש הבדל בין המשמעות של המילה- למולו- כי הפעולה היא -למול, ולכן משתמע כי למול ממש - על ידי שליח-כוונת הגמרא והפוסקים,
והמענין כי הפוסקים באמת לא מציינים את הקידושין כחובת האב- את המילה- כן.
מה שאין כן בלהשיאו אשה- להשיא-אינם קידושין- הקידושין הן פועל יוצא של פעולת האב להשיאו,
לפי הבנתך אין לאב חיוב גם לפדותו- החיוב שיהיה מהול?
יכולתי להביא שות"ים רבים המאששים ותומכים בדעתי, אבל איני רוצה להפוך את האשכול לתחרות של בקיאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2012 13:11 |
|
| |
רבנו ירוחם שליט"א. זו לא דמגוגיה אלא ביקורת (קצת על דרך האירוניה, כי הנחתי שגם אתה תסכים שהאב לא צריך לערוך את החופה. שמא טעיתי?! ראה להלן). נדמה לי שעדיין לא ענית לי, ולכן אחדד שוב את דבריי.
א. אני כתבתי שלפי תורי"ד ומהר"ח או"ז החובה על האב אינה למול את בנו (בעצמו או על ידי שליח), אלא לדאוג שיהיה מהול. אם הוא לא מקיים את חובתו זו, הוא ביטל עשה.
ב. אתה טענת שעמדה כזו סותרת את דברי הגמרא שאומרת שיש חובה למולו, ומשמע למולו ולא לדאוג שיהיה מהול. כלומר שצריך לפחות שליחות אם לא ממש הוא עצמו.
ג. על כך השבתי שהגמרא גם כותבת שיש חובה להשיאו אישה, ולשיטתך יוצא שחובה על האב לערוך את החופה, בעצמו או על ידי שליח, ולא רק לדאוג שיישא אישה.
ד. בהודעתך האחרונה משתמע ממה שכתבת - שלדעתך אכן זה צריך להיות על ידי שליח. לשאת אישה כמו מילה (אם לא כן אין בדבריך שם תשובה לדבריי). האם אני צודק? או שכן או שלא. נבחן כעת את שתי האפשרויות, ואת העולה מכל אחת מהן:
1. אם לא צריך שליחות בעריכת חופה - אז עדיין לא ענית לי: מה ההבדל בין לשאת אישה לבין למולו? מדוע בנשיאת אישה לא נדרשת שליחות ובמילה בהכרח כן? נראה שאינך עקבי.
2. אם כן נדרשת שליחות בעריכת החופה - כי אז אתה אכן עקבי, אבל טועה. אין שום חובה שהרב שמשיא את הזוג יהיה שלוחם של ההורים. לא מצאתי זאת בתורה, לא בנביאים ולא בכתובים, וגם לא בתלמוד ובפוסקים. זהו חידוש דין מרתק, אבל נראה לי בעייתי להקשות על שיטתם של שני ראשונים חשובים מכוח חידוש דין שלך בלבד ללא מקור ונימוק, וללא היגיון בסברא.
עד כאן דבריי, והם פשוטים בעיניי כביעתא בכותחא. אודה לך אם תצביע על הסעיף והנקודה בה אתה חולק על דבריי כאן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2012 12:49 |
|
| |
האב לא חייב למולו אישית- כי על ידי שליח, הוא חייב להשיאו אשה- לדאוג שהוא ישא אשה, כפי שהוא -לא מלמדו תורה אישית בדרך כלל למרות שכתוב בתורה- ושיננתם לבניך-כי אם שולח אותו למלמדים, הכלל- של שליח האדם כמותו חל גם על המילה.,
במחילה מכבודך אבל בתשובתך הרגשתי שמץ דמגוגיה, אולי טעיתי!?
האם -באמת לא קשורה רק בזה שעליה לדאוג שיהיה מהול. לא ציטטתי מהתוספות!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2012 00:07 |
|
| |
אז לדעתך האב גם חייב לערוך את הקידושין, שהרי כתוב "להשיאו אישה". ולגבי האם, זה בכלל לא קשור לדבריי. ולעצם דבריך, ראה שוב בתוס' קידושין שאתה מצטט אותו. זה לא מה שכתוב שם.
ולגבי רמב"ם ושו"ע כבר אמרתי לך שגברא אגברא לא קא רמינן.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 22:48 |
|
| |
כי בגמרא וברמב"ם ובש"ע כתוב -למול- כציווי. ולא שיהיה מהול.
הדיון הוא על האם- אם היא חיבת למולו? כי הרי לכאורה זו מצות עשה שהזמן גרמא- והמסקנה שלא- כי מצווה על האדם להיות מהול כל הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 22:36 |
|
| |
ירוחם, לא זכיתי להבין את קושייתו הקדושה דמר. מה קשה? כתבתי שהחובה על האב היא לדאוג שבנו יהיה מהול ולא למול אותו. זה מה שכתוב בגמרא לפי תורי"ד ומהר"ח או"ז. היכן אתה רואה סתירה לזה מהגמרא? דל רמב"ם ושו"ע מהכא, דגברא אגברא קא רמית?!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 22:00 |
|
| |
ע"ז טו: "רב הונא זבין ההיא פרה לעכו"ם ...[בניגוד לדין]...אימור לשחיטה זבנה דתנן ב"ש אומרים לא ימכור אדם פרה החורשת בשביעית וב"ה מתירין מפני שיכול לשחטה. אמר רבה מי דמי? התם אין אדם מצווה על שביתת בהמתו בשביעית הכא אדם מצווה על שביתת בהמתו בשבת. א"ל אביי וכל היכא דאדם מצווה אסור? והרי שדה דאדם מצווה על שביתת שדהו בשביעית..."
מכאן שאדם מצווה על שביתת שדהו, אף שמותר למכרה הוא רק מפני שיכול להובירה. בתו"ס רי"ד שם כותב שהמקור הוא הפסוק "שנת שבתון יהיה לארץ" ומכאן שהשביתה היא דין בחפצא של הקרקע וגוי שיעבוד בקרקע של ישראל עובר הישראל. וראה מבי"ט ח"ב סימן ס"ד, מהרי"ט ח"ב נ"ב ושו"ת נחפה בכסף יו"ד סימן ד'. ולענין קושיתו עין בתו"ס רי"ד לשבת קנ"ג בעניין מחמר.
מכל הנ"ל נראה שיש שלש אפשרויות: ששביעית היא דין בגברא בלבד וא"כ אם מישהו אחר (גוי שוכר, לדוגמה) עושה מלאכה בקרקע לא אכפת לן. ששביעית היא דין בחפצא ואז אסור לגרום לקרקע לעבוד גם בהשכירה לגוי או בהשקיה בעזרת מחשב שמתוכנת בערב שביעית וכדומה, או ששביעית היא אמנם דין בחפצא ואסור לגרום עבודה בקרקע גם ע"י אחר, אבל רק בשביעית עצמה, ובערב שביעית מותר להשכיר לגוי, כן נראה דעת המבי"ט והמהרי"ט.
וכתב הרס"ג בספר נר שבת [שבא לתרץ את הרבנים מקושית הקראים, ששאלו מדוע מותר להדליק נר בשבת ואסור לשתול אילן שישריש בשביעית] "השביתה בשמיטה קשורה באדמה ולא באדם ... ואילו השביתה בשבת קשורה באדם ולא באש...ולכן אם בני האדם שובתים ונחים אינם חייבים כלום, ומי שמקיש איסור הקשור בדבר הנעשה באיסור התלוי בעושה מחטיא אף הוא את ההיקש ואינו קולע" .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 12:57 |
|
| |
אם שבעית היא חובת גברא- הרי כל יהודי בעולם באשר הוא- יהיה מחויב לקימה, ולדאג ולפעול שהמצווה תקוים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 12:48 |
|
| |
הנושא הוא אם שביעית היא חיוב על הגברא או על החפצא. יש מה להאריך בזה ובהשוואה עם שביתת בהמתו ושביתת כלים לב"ש. אנסה להעלות כמה מקורות בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 12:31 |
|
| |
ירוח
לא כתבתי על מה שאתה כותב עליו. כתבתי רק שבנושא זה הרב שפירא המצוטט בראיון לא דיבר על עבירת אחריות אלא על עבירת מעשה פשוטה רגיל וטובה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 12:04 |
|
| |
תלמיד
הרעיון כי פינוי הישובים- אסור מהתורה, נכון, ושהואדומה לחילול שבת, גם נכון. אבל- לזכותה של המדינה האשמה כביכול בעבירה זו, אולי יש באמת להשוות לחילול שבת.
בשבת- מצווה לחלל את השבת ולפנות את הגל, באם חוששים כי מתחת הגל יש יהודי חי, וכך ינצל.
חושבת המדינה- כי ההתישבות בגוש קטיף או האחזות אחרת, היא גל שמסכנת בהווה ובעתיד הרבה יהודים,
ולכן היא עוברת על פינוי ישובים בא"י, שהיא עבירה חמורה כמו חילול שבת- וכל כונתה להציל ממות בטוח יהודים.
לגילוי נאות אני מזדהה מאד עם הכתומים, והמתנחלים. אבל אי אפשר להגיד שהמדינה לא פעלה לפי ההלכה.
|
|
|
|
|
