נצחון המאגיה על הפילוסופיה

מכאן ועד ל"אמונה" ו"שבר באמונה" הדברים די רחוקים.

לדעתי זה סתם סוג של מיסטיקה.
אינטואטיבית לא אמור להיות שום קשר בין מתמטיקה לפיזיקה ברמה הזו. 

(יש את יחס הזהב וסדרת פיבונצ'י אבל אך אחד לא חושב שהם מחייבים)

אלי

אנו מחפשים תמיד את ההסבר הפשוט יותר. ואכן זו שאלה מדוע אנו מצפים שהעולם יתנהג בצורה כזו.

אחת התשובות היא שאם העולם היה יותר מדי מורכב, לא היינו מסוגלים לתפקד בו.

ולהזכירך, משפט חכם מאד של איינשטיין הביע את התמיהה איך זה שהעולם בכלל ניתן להכרה וללימוד. חלק מכך הוא שהעולם ניתן לאירגון על פי חוקים ועל פי חוקים פשוטים למדי (פעם חשבו שהחוקים פשוטים. אבל היום נאלצים להחליף זאת ב"פשוטים יחסית").

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מיימוני, מה אינטואטיבי בכך שכל תוצאה תהיה תמיד שבר פשוט? סתם אמונה תפלה שלהם.

יהי אור

אני עדיין זקוק לרשימת מאפיינים של מאגיה עתיקה ושל פילוסופיה עתיקה. אולי נבחר במייצגים. איזה חיבור ואיזה מג מייצג לדעתך את המאגיה העתיקה? ואיזה את הפילוסופיה העתיקה?

אכן בדבר אחד (אולי יותר) אתה צודק מאד: המאגיה ניסתה למצוא קשרים בלי להסיק אותם מתוך איזה מבנה רציונלי נתון לשכל באשר הוא שכל. היא חיפשה את הקשרים בעולם. וזו היתה פריצת הדרך של המדע המודרני.

***
תלמיד טועה ושנהב (ברוך השב) וכולם

אחת ממטרותיו של המדע היא להסתפק בכמה שפחות עקרונות יסוד. אם ניתן להסביר את המשיכה מרחוק על ידי ההנחה שהמרחק מתעקם (תהיה זו מה שתהיה) זה רווח שיטתי. ואין כאן שום נסיון לשמור על "שכל אינטואיטיבי". אדרבה, הניסוחים המדעיים מתרחקים מן ה"שכל האינטואיטיבי" ודבקים ב"עובדות הנוקשות" הבלתי מתפשרות.

המדע כן מחפש עקרונות פשוטים, אבל הוא קד לפני המציאות שאינה מאפשרת לו תמיד לקבל את התוצאות שהוא רוצה.

שני מספרים רבי חשיבות במתמטיקה הם פאי (3.14 וכו', שעומד ביסוד היחס בין רדיוס העיגול להיקפו) ו-E, הלוגריתם הטבעי, שאין לי מושג מה הוא עושה ולמה הוא טוב, אבל הוא מספר אירציונלי רב חשיבות. בשעתו, מספרים כי התגלית של מספרים אירציונליים שברה את רוחם של המתמטיקאים הראשונים ביוון, שהיו גם מיסטיקאים, והעובדה שאי אפשר לבטא את אלכסון הריבוע ככפולה בשבר פשוט של הצלע הוסתרה. הפרידה מן התשוקה לקבל "הכל" בשברים פשוטים כבר היתה צעד בכיוון המדע המודרני, ויתור על השכל האינטואיטיבי לטובת העובדות הבלתי מתפשרות.

האם זה קשור למאגיה? סבורני שלא. כאמור, ניתן לראות במתמטיקאים אלו מאגיקונים מבחינה מסויימת ולא פילוסופים. ובזה חוזרת השאלה מהי פילוסופיה עתיקה ומהי המאגיה העתיקה. אני מאד חושש שההסתמכות על הבנה אינטואיטיבית מהי זו ומהי זו ומה הם המאפיינים עלולה להטעות. ואני מבקש לגזור על עצמי שתיקה כל עוד הנושא לא התברר כראוי. (מסתבר שלא אעמוד בתנאי כזה).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

נראה לי שנקודה חשובה מאוד נשכחה בדיון הזה. המכניקה הניוטונית אמנם עדיין שימושית מטעמי נוחות, אבל דומני שהעקרונות המקובלים היום ביחס לכבידה הם אלה של תורת היחסות הכללית, שמפרשת את הכבידה לא כהשפעה של כוחות ממרחק, אלא כעיקום של המרחב (כך על-כל-פנים לגבי הכבידה. דיון נפרד הוא לגבי שאר כוחות היסוד).

אגב: הנה דוגמה למקרה שבו המדע הניח חוק ראשוני ללא הסבר (השפעה של עצמים זה על זה ממרחק) כדי להסביר תופעות, ועם חלוף הזמן הובן גם החוק עצמו (אף כי לא בשכל הישר) עם השתנות התפיסה ביחס למרחב.

לא. המדע המודרני מקביל במקום אחד לחלק קטנטן מן המאגיה העתיקה בדבר יכולתם של עצמים להשפיע על מרוחקים מהם. מה אתה רוצה ללמוד מכך ואיך?

לדעתי, המדע נוגע במקומות אחרים מהמאגיה והרציונליות גם יחד: המדע בא להסביר את הפיזי והחומרי ובזה הוא התקדם מאד, בעוד שהויכוח בין הרציונליות והמאגיה ,(שאגב אין ליחסה לרשב"א אבל זה כבר נושא אחר), הוא על סיבות והגדרות שהן מעל הטבע או אולי אם תרצה איכויות, בעוד המדע מתעסק בפונקציה חומרית גרידא, ואף אם אין אנו מבינים איך הדברים פועלים עדיין אין כאן נידון מה הסיבות האיכותיות או הלא חומריות שמגדירות או מפעילות אותם. ואף שהמאגיה נותנת כלים איך להשפיע על העולם החומרי פיזי זוהי במוצהר השפעה שמגיעה ממקום אחר שאינו פיזי. ובויכוח הזה עוסקת הפילוסופיה כנגד המאגיה ולא הפיזיקה או שאר מדעי הטבע. 

לדעתי, המדע נוגע במקומות אחרים מהמאגיה והרציונליות גם יחד: המדע בא להסביר את הפיזי והחומרי ובזה הוא התקדם מאד, בעוד שהויכוח בין הרציונליות והמאגיה ,(שאגב אין ליחסה לרשב"א אבל זה כבר נושא אחר), הוא על סיבות והגדרות שהן מעל הטבע או אולי אם תרצה איכויות, בעוד המדע מתעסק בפונקציה חומרית גרידא, ואף אם אין אנו מבינים איך הדברים פועלים עדיין אין כאן נידון מה הסיבות האיכותיות או הלא חומריות שמגדירות או מפעילות אותם. ואף שהמאגיה נותנת כלים איך להשפיע על העולם החומרי פיזי זוהי במוצהר השפעה שמגיעה ממקום אחר שאינו פיזי. ובויכוח הזה עוסקת הפילוסופיה כנגד המאגיה ולא הפיזיקה או שאר מדעי הטבע. 

יהי אור

אתה הסברת ואני כנראה לא הבנתי. אחזור: אם נבין את המאגיה במובן רחב, כפי שהמונח משמש במחקר, אזי המאגיה לא ניצחה ולא הוכיחה את עצמה כי רובה - ורובה דווקא - מוטעה.

אם נבין אותה במובן מצומצם, אז ודאי שיש בה גישות נכונות. וזה מה שכתבתי לגבי המובן הרחב. אבל אז מה הרווחת? זה טריביאלי.

***
תלמיד טועה

זר איקונים ירוקים.

גם על בקשת הדוגמאות וגם על המשפט הנכון מאד הבא:

יהיאור כתב - ולמה אתה חושב שהמאגיה לא יכולה להיות מתאימה למתמטיקה? אולי התיאוריות שלה נכשלו, אבל בוודאי שניתן לנסח תיאוריות מגיות שיהיו מתמטיות. כמו כן הם יכולים להתאים לנסיון. אם נוכל לנסח אותם בחוק כללי מספיק. 

א.      יש לך דוגמאות?

ב.      אם המאגיה תקיים את החוקיות וההתאמה לנסיון היא תהיה מדע.

יש לך בעיה רצינית בהגדרות. מדע לא עוסק בסיבה הראשונית לקיום הכוחות אלא בהשפעתם האחד על השני.

הסיבה הראשונית בגללה מגנט מושך מתכת, אינה השאלה עליה עונה המדע. 

המדע יכול להגדיר באלו תנאים מגנט תמיד ימשוך מתכת. את התנאים האלו יוכל כל אחד לנסות בביתו. ניתן להוכיח או להפריך וכו'.

המאגיה - היא אוסף של תאוריות שונות ומשונות אשר מלבד שהסיבה לקיומם לא ברורה, הן גם לא מוגדרות. אין כל אוסף של פעולות או מצבים בהם תמיד יתרחש מצב שלישי.

יתרה מכך, ככל הידוע מעולם לא הוכח כי התרחש מצב כלשהו או פעולה כלשהי שלא ניתן להסבירה באמצעות המדע.

ומה הסיבה שלך להאמין בשטויות כאלו?