| נשלח ב-22/3/2012 00:55 |
|
| |
אמונת חכמים וירידת הדורות
באופן כללי גדולי התורה שלפני מלחמת העולם השניה היו גדולים לאין שיעור מגדולי התורה שבדורנו, זו ידיעה שכלית שאפשר להגיע אליה, או מתוך קבלה, דהיינו אמון בדבריהם של גדולים המעידים על תורתם לעומת תורת רבותיהם, או מתוך ידיעת התורה ותלמודה, או מתוך הבנה שיש ירידת דורות. אם-כך מדוע ישנם רבים הסוברים שאין זה כך? אם, לדוגמא, לומדים את תורת הראי"ה קוק או את תורת הגאון הרוגוצ'ובי, מבלי להבין שכל אחד מהם ידע את כל התורה כולה, ומתוך ענוה והכרה בקטנות ידיעותינו, אזי בנקל סוברים שקל להבין את דבריהם, אלא שבתלמוד תורה רק לימוד בעיון, דהיינו ביגיעה ובהתמדה ומתוך בירור מדויק של מה שלומדים, נקרא לימוד, וממילא מבלי ללמוד תורה בעיון אי-אפשר להכיר בערכם האמתי של מקבליה. ובכל זאת, מדוע רבים עדיין סוברים שאין הדבר כך? אם, לדוגמא, נשמיע לאנשים שלא למדו נגינה את הכנרים יאשה חפץ, יצחק פרלמן, וכנר חובב, ונשאל אותם מי הנגן הטוב ביותר, אזי אלה שאזניהם ערלות יאמרו שהכנר החובב מנגן טוב מכולם כי בינוניותו קרובה יותר ללבם, ואלה שיש להם שמיעה טובה יאמרו שיצחק פרלמן הכנר הטוב ביותר כי קרוב אליהם ברגישותו, אולם כנרים שלמדו לנגן מכנרים גדולים לא יבינו בכלל מה השאלה, ויאמרו איך אפשר להשוות את חפץ ופרלמן לכנר חובב, ויאמרו שאמנם יצחק פרלמן כנר גדול, אולם יאשה חפץ, זה משהו מיוחד שאין בדורנו כמותו. ילדים שישמעו את השיחה, כאלה שגדלו בתרבות טכנולוגית בה מדי שנה המכשירים הולכים ומשתכללים, יתמהו על השיחה. חלקם יחשבו שהזקנים הללו מדברים דברי הבל, חלקם יסברו שמה שאמרו הכנרים מבוסס על אמונה ולא על הגיון. זה המקום של אמונת חכמים, דהיינו ללמוד מחכמים, ולא ללכת שבי אחרי סברות בטן. לדוגמא, כששאלו את יצחק פרלמן על יאשה חפץ, אמר שעבור הכנרים של דורו יאשה חפץ הוא אבי הכנרות המודרנית, ולא רק שהם מחשיבים אותו לאחד מגדולי הכנרים שבכל הדורות אם לא לגדול מכולם, אלא שרמת הנגינה אליה הגיע כה גבוהה, עד שהם עדיין מביטים עליה מלמטה. ילד פיקח, שלומד לנגן בכינור, שמע את דברי פרלמן ואמר למורו: יצחק פרלמן מעריץ את חפץ ולכן מפריז בערכו, שהרי הכל תלוי בכשרון וביגיעה, ואם כנר מאד מוכשר, אזי כדי להגיע לרמה של יאשה חפץ צריך רק להתאמן. אמר לו מורו: יצחק פרלמן היה ילד פלא ומאז ילדותו מתאמן כבר עשרות שנים ובכל זאת לא הצליח להגיע לרמת הנגינה של יאשה חפץ, אל תנסה להיות יאשה חפץ, כי לא תצליח, וגם לא להיות יצחק פרלמן, כי רוב הסיכויים שלא תגיע לרמתו, אולם אם תתאמן בהתמדה אזי תצליח לנגן כפי שאתה מסוגל לנגן. שמע הילד את הדברים והתאמן ביגיעה ובהתמדה במשך שנים עד שנגינתו השתפרה באופן משמעותי. אזי שאל את מורו: הרי גלוי וידוע לפניך שאהבתי למוסיקה גדולה, ושיש לי שמיעה אבסולוטית, ממש כמו לחפץ ולפרלמן, ושאני משתדל להתאמן ביגיעה ובהתמדה כמותם, אם-כך מדוע אני כה רחוק מלהגיע לרמת נגינתם? אמר לו מורו: ליאשה חפץ וליצחק פרלמן היו בילדותם מורים גדולים לכינור שהעמידו כנרים גדולים רבים, ואילו מורך מורה קטן לכינור. השתומם הילד ואמר: והרי כנרים רבים מחשיבים אותך לאחד מטובי המורים לכנור שבדורנו? אמר לו מורו: זה נכון, ובכל זאת צריכים להודות ולומר את האמת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2012 23:31 |
|
| |
אישציפור,
לא הבנת את דברי. רבן יוחנן בן זכאי אמר שתורתו איננה אלא כטיפה מן הים יחסית לתורת רבותיו.
הלכה נקבעה כבית הלל בדור של רבן גמליאל דיבנה. בתקופת רבי הצליחו לברר את ההלכה עד שהסכימו עליה כל חכמי דורו, והמשנה נחשבת כאילו ניתנה מפי הגבורה. סתם משנה רבי מאיר שקיבל מרבי עקיבא שקיבל מרבותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2012 16:37 |
|
| |
מטפחת, זהו שלא כולם מאמינים בכך בטח שלא באופן עיוור ומוחלט כ"כ, ולכן (בין השאר) יש עדין תורה בישראל, אבל הגדולים האלו או שלא נחשבים ע"י ההמון, או שמפחדים לומר את דעתם מכמה וכמה סיבות. (שתוקפם של בעלי הזרוע היא רק אחת מהם)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2012 16:31 |
|
| |
ה"גדולים" היום קטנים יותר מהקודמים כי מכיוון שכולם מאמינים בכך שיש ירידת הדורות כל דור נאלץ להידחק למרווח צר יותר ויותר שהשאירו לו דורות קודמים - הוא מוגבל על ידי עוד ועוד אמרות מעשים וסתירות מדורות קודמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2012 15:56 |
|
| |
מ כמה אבנים צריך ליטול מהבנין שלך כדי שהוא לא יחזיק מעמד?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2012 15:54 |
|
| |
מעניין, הגמרא אומרת משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן הרבו מחלוקת בישראל ונעשית התורה כשתי תורות, ואתה בודה מלבך שאחרי שתי דורות הכל חזר על מקומו בשלום. איך אתה מצפה שאתייחס אליך ברצינות אם אפילו בקרטריונים שאתה עצמך מציב אתה לא עומד באופן עקבי , ובורר לך רק את המקורות שמתאימים לתפיסה המשובשת בה אתה אוחז ? לגבי השבת תורה זה לא חידוש , זו שיטה שלימה, שגדולי החכמים ידעו אותה במידה כזו או אחרת לאורך כל הדורות (אם כי ספק אם ההמון יכיר בהם כגדולי החכמים) הענין הוא שכדי להנחיל אותה לרבים צריך לפרוץ כמה וכמה דרכים שעד כה היו נעולות, והגדולים כמו הקטנים מפחדים מכך , שלא לגמרי כדין.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2012 15:11 |
|
| |
לענ"ד הגר"א לא התכוון שיש לשנן מאה פעמים ואחד, אלא שיש ללמוד בעיון מאה פעמים ואחד. דהיינו, אם לדוגמא ברצוננו ללמוד סוגיה בגמרא, עלינו ללמוד אותה מאה פעמים ואחד, כאשר בכל פעם ההבנה של הסוגיה מתחדשת, ואחרי שמצליחים להגיע להבנה שלמה של הסוגיה, לומדים אותה מחדש כדי לדעת מה אנו יודעים ומה איננו יודעים, שהתורה אינסופית במהותה.
בית שמאי ובית הלל, אלה גם אלה דברי אלקים חיים. מאחר שלא שימשו את רבותיהם כראוי לא קיבלו את כל התורה מרבותיהם כפי שיכלו לקבל וידיעתם בתורה התמעטה יחסית לתקופת הזוגות. רבן יוחנן בן זכאי, אב לחכמה ואב לדורות, הוא המקור העיקרי של התורה אחרי חורבן בית שני, וידע את תורת בית שמאי אותה לימד את רבי אליעזר ואת תורת בית הלל אותה לימד את רבי יהושע, והם המקורות העיקריים לתורת רבי עקיבא ותלמידיו, ויחד עם רבן גמליאל ושאר התנאים למשנה אותה חיבר רבי.
אם יש לך חידוש איך להשיב תורה שנשתכחה במהלך הדורות, או דברי קבלה אחרים על השתלשלות הדורות, או דרכי לימוד חדשות ומועילות ביחס לדורות קודמים, אשמח לשמוע את דבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2012 12:13 |
|
| |
בענין הזה יש דיון באשכול אחר, האם אכן השיטה של הגר"א שדורשת שינון אינסופי , אכן מבטיחה הגעה אל האמת , או שאדרבה היא דוקא עלולה לגרום לאיבוד התמונה הכללית בתוך ים הפרטים (החשובים) שלא לדבר על איבוד היכולת לביקורת להשתפרות ולתיקון, של מסורות חכמים שמוסכם על הכל שבאופן כללי הם משובשות . (משרבו תלמידי הלל ושמאי שלא שמשו וכו')
אני מודע לכך שכתבתי כאן רק צד אחד של הדברים, ולכן מזהיר אותך שאם אתה רוצה שהדיון הזה יגיע לאן שהוא ,אל תנסה ישר להתגונן ולסתור את דברי לפני ששמעת את הכל. להקשות כמובן אפשר, אבל רצוי להבין קודם היטב את הדברים. (אולי אם תחזור עליהם מיליון פעמים זה יעזור ?)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2012 12:00 |
|
| |
אישצפור,
אשכול זה עוסק בנושא ירידת הדורות המקובל על חכמי ישראל לדורותיהם. אין זה אומר שירידת הדורות נמשכת לעולם, כי מובן שמימות המשיח ואילך הדורות יתעלו. אין זה אומר שאין גם שיפור בדורות ושהעולם איננו משתכלל.
הבאתי הפניות למקורות העוסקים בכך בגמרא, בירושלמי, בגאונים, ופסקאות מגדולי תורה מהדורות האחרונים. מי שיש לו אמונת חכמים, ילמד את המקורות בעיון. אימרות כגון "יפתח בדורו כשמואל בדורו" או "לא בשמים היא" אינן מתייחסות לנושא, כי חכמי ישראל לדורותיהם למדו תורה מתוך קבלת השמועה מקודמיהם ויגיעה בתלמודה והורו הלכה ותיקנו תקנות לדורותיהם ובכל זאת אמרו מה שאמרו. יתירה על כך, בדורות האחרונים אפשר למצוא אצל פוסקים אמירות על עניות דעתם ביחס לקודמיהם, ואלה ת"ח שידעו את התורה כולה, התייגעו בתלמודה יומם ולילה במשך שנים רבות, דיקדקו במצוות, פסקו הלכה לרבים, והנהיגו קהילות גדולות. אמר הגר"א שלימוד של סוגיה פחות ממאה פעמים ואחד איננו נקרא לימוד. הסיבה לכך שבתורה נדרשת יגיעה רבה כדי להגיע לאמת. בטוחני שחכמי ישראל, אמוראים, גאונים, ראשונים, ואחרונים, בדבריהם הנכוחים על ירידת הדורות, למדו את הסוגיה כראוי.
פסח כשר ושמח לך ולכל בית ישראל
תוקן על ידי מ80 ב- 04/04/2012 12:05:57
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2012 09:29 |
|
| |
מ, התייחסתי לכל הנושאים האלו קודם ואתה חזרת כל הזמן על המנטרות שלא מאוד חכמות שלך (וזה כי אני עדין) מבלי להתייחס לדברי לגופו של ענין, אני לא מתכוין לחזור עליהם שוב, אתה מוזמן לחזור לירכתי האשכול ולהקשות קושיות על מה שהחמצת קודם, אם הן ימצאו ראויות אשקול בחיוב להתייחס אליהן. ועד אז ביעור חמץ מהנה וחג שמח לך ולב"ב , ולכל בית ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2012 18:22 |
|
| |
יש את האפשרויות הכלליות הבאות: או שיש ירידת דורות, או שיש עליית דורות, או שבחלק מהדברים יש ירידה ובחלק עליה, או שהדורות שווים. אם מלכתחלה לא הבהרת מה דעתך, מדוע אתה מתפלא שדבריך אינם מובנים? ואם אתה סבור שהתורה ניתנה לכל דור ואין זה משנה איזו מהאפשרויות נכונה, מדוע חז"ל אמרו מאמרים על ירידת הדורות אם לא כדי ללמדנו תורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2012 18:06 |
|
| |
לא הסברתי כי מעולם לא טענתי כך. הוא אשר אמרתי לא הקשבת ולו למילה אחת מכל דברי. השחתתי את זמני לריק, לא נורא אין אדם עומד על דברי תורה עד שנכשל בהם...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2012 18:03 |
|
| |
אישציפור,
עברתי על האשכול ולא רק שלא הסברת מדוע לדעתך יש עליית דורות, גם לא הבאת מקורות לדבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2012 17:36 |
|
| |
מ, אתה לא מקשיב נתתי לך עשרות דוגמאות בכל מיני עניינים לאורך האשכול ואתה תמיד חוזר לאותן מנטרות חבוטות . אתה לא ראוי שישחיתו עליך זמן, והשחתי כבר הרבה יותר מדי ממנו עבור הדיבור איתך. תחזור לשנן עוד אלף שנה את אותו קמח טחון, השם כבר בחר ברעיך הטובים ממך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2012 17:31 |
|
| |
אישצפור,
הנני מקשיב לדעתך. בבקשה להסביר אותה ולהביא מקורות לדבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2012 17:24 |
|
| |
מ, לא ביקשתי שיקבלו את דעתי, ביקשתי שיקשיבו , או לכל הפחות שיודו ביושר ובפה מלא שלא מקשיבים ולא מתכוונים להקשיב.
|
|
|
|
|