בית פורומים עצור כאן חושבים

"אמרו לו אכלת חלב" כריתות י"א:

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/3/2012 19:23 לינק ישיר 
"אמרו לו אכלת חלב" כריתות י"א:


  סוגיה זו מוכרת לכולם מאחר והסוגיה מובאת בפרק ראשון של מסכת בבא מציעא. אולם היא קשה וסבוכה, וכאן אני מנסה לפשט אותה, ואני מקוה שהצלחתי. 

                          תלמוד בבלי מסכת כריתות דף יא עמוד ב

 /מתני'/. אמרו לו אכלת חלב מביא חטאת. עד אומר אכל ועד אומר לא אכל, אשה אומרת אכל ואשה אומרת לא אכל מביא אשם תלוי. עד אומר אכל והוא אומר לא אכלתי פטור. שנים אומרים אכל והוא אומר לא אכלתי רבי מאיר מחייב. א"ר מאיר: אם הביאוהו שנים לידי מיתה חמורה, לא יביאוהו לידי קרבן הקל? אמרו לו: מה אם ירצה לומר מזיד הייתי פטור. 

 א"ר מאיר: קל וחומר כו'. איבעיא להו: מ"ט דרבנן? משום דאדם נאמן על עצמו יותר ממאה איש, או דלמא משום דאמרינן: מיגו דאי בעי אמר מזיד הייתי פטור, כי אמר נמי לא אכלתי מהימן ופטור? ומאי נפקא מינה? למיפשט מינה לטומאה, דאי אמרת: טעמייהו דרבנן משום דאדם נאמן על עצמו יותר ממאה איש, ל"ש טומאה חדשה ול"ש טומאה ישנה, ואי אמרת: טעמיהון דרבנן משום דאמר מיגו היא, פטרי ליה רבנן מטומאה ישנה, אבל מטומאה חדשה מחייב, מ"ט? טומאה ישנה מיגו דאי בעי אמר טבלתי פטור, כי אמר נמי לא נטמאתי פטור, דאיכא למימר: מאי לא נטמאתי דקאמר? לא עמדתי בטומאתי אלא טבלתי, אבל טומאה חדשה מחייב, מ"ט? דכי אמר נמי טבלתי מחייב, דאמרו ליה עדים השתא נטמאת, מאי?

 ת"ש: אמר לו עד אחד נטמאת והוא אומר לא נטמאתי פטור, יכול אפילו שנים? א"ר מאיר: ק"ו, אם הביאוהו שנים למיתה חמורה, לא יביאוהו לידי קרבן הקל? וחכ"א: אדם נאמן על עצמו יותר ממאה איש; ש"מ, טעמייהו דרבנן משום דאמרי: אדם נאמן על עצמו יותר ממאה איש.

   א"ר אמי: לעולם טעמא דרבנן משום דאמרינן מיגו, והכי קתני: מתוך שאם רצה לומר לא עמדתי בטומאתי פטור, הילכך אדם נאמן על עצמו יותר ממאה איש. אי הכי, היינו חלב! מהו דתימא: אכלתי חלב קמתריץ דיבוריה לא אכלתי שוגג אלא מזיד, אבל נטמאת והוא אומר לא נטמאתי, אימא לא קמתריץ דבוריה, קמ"ל: הכא נמי לא עמדתי בטומאתי אבל טבלתי.

 ת"ש: והתודה, מודה בדברים חייב, אין מודה בדברים פטור; א"ל עד אחד נטמאת והוא אומר לא נטמאתי פטור, יכול אפילו שנים מכחישין א"ר מאיר: אם הביאוהו שנים לידי מיתה חמורה, לא יביאוהו לידי קרבן הקל ר' יהודה אומר: נאמן אדם על עצמו יותר ממאה איש; ומודים חכמים לר"י בחלבין ובביאת מקדש, אבל בטומאה לא מודו לי'; במאי עסקינן אילימא בטומאה ישנה, מאי שנא חלבין וביאת מקדש דמודו ליה דאם רצה יאמר מזיד הייתי, טומאה ישנה נמי מתרץ דיבוריה, דאם רצה יאמר לא עמדתי בטומאתי אלא טבלתי.

 אמר רבינא: לעולם בטומאה ישנה, וכגון דאמרי ליה עדים אכלת קדשים בטומאת הגוף והוא אמר להון לא נטמאתי, דהכא לא מתריץ דיבוריה, דליכא למימר לא עמדתי בטומאה אבל טבלתי, מאי אמר להון? טבלתי ואכלתי, כי אמר להון הכי, איתכחש ליה דבוריה קמא מיהא בטומאת מגעו.

 אמר רב נחמן: הלכה כר' יהודה. אמר רב יוסף: לא אמרה אלא בינו לבין עצמו ולעצמו. אמר ר"ל: מודה ר"מ לחכמים, שאם אמרו לו שנים בעלת שפחה חרופה והוא אומר לא בעלתי מהימן, דאי בעי אמר להון לא גמרתי ביאתי. אמר רב ששת: מודה ר"מ לחכמים, בנזיר טמא שאמרו לו שנים נטמאת והוא אומר לא נטמאתי פטור, דאי בעי אמר נשאלתי על נזירי. אמר אביי: מודה רבי מאיר לחכמים, שאם אמרו לו שנים יודע אתה בעדות פלוני והוא אומר לא ידעתי - פטור, דאי בעי אמר לא נתכוונתי לעדות.

 מהגמ' משמע שיש שלש מחלוקות בחמישה דינים שונים,

 1. אמרו לו שניים אכלת חלב, והוא אומר לא אכלתי, ר"מ מחייב קרבן וחכמים פוטרים.

   ר"מ מחייב: "אם הביאוהו שנים לידי מיתה חמורה, לא יביאוהו לידי קרבן הקל?"

  בדברי רבנן נאמרו שני סיבות אפשריות לפטור:

 א. אדם נאמן על עצמו יותר ממאה עדים,

 ב. מה אם ירצה לומר מזיד הייתי, יפטר.

      והגמ' דנה מה הסיבה שחכמים פוטרים, האם מטעם שאדם יש נאמנות לגבי עצמו יותר  מעדים, או מטעם שיש לו מיגו. מה אם ירצה לומר מזיד הייתי. ונ"מ היכן שאין לו מיגו,

      כמו במקרה הבא: 

 2. אמרו לו נטמאת ונכנסת למקדש בטומאה. והוא אומר לא נטמאתי, אם המדובר בטומאה ישנה ניתן לתרץ את דבריו שטבל, על הטומאה הישנה ולא נטמא מחדש. אולם אם מדובר על טומאה מידית לפני שנכנס והעדים מעידים שנטמא ומיד נכנס, הרי אי אפשר     להאמינו במיגו שטבל, שהרי אינו יכול לומר טבלתי, שהרי העדים אומרים שלא טבל.

 בבריתא מובאות שלש מחלוקות:

      ר' מאיר סובר שתמיד חייב קרבן ע"י עדים,

     ר' יהודה סובר שאדם נאמן על עצמו יותר ממאה עדים ולכן תמיד עדים לא מחייבים קרבן. חכמים מודים לר' יהודה בחלבים ובעדות על ביאת מקדש בטומאה ישנה, אבל בטומאה חדשה סוברים כר' מאיר, דהיינו חכמים פוטרים רק היכן שיכול לתרץ את דבריו.

 3. במקרה שאומרים לו בעלת שפחה חרופה, והוא אומר לא בעלתי מודים כולם שאינו חייב קרבן, כי יכול לומר לא גמרתי ביאתי.

 4. אמרו שניים לנזיר נטמאת, והוא אומר לא נטמאתי פטור כי מתרצים את דיבורו שנשאל על נזירותו.

 5. במקרה שאומרים לו אתה יודע עדות ואינך מעיד, והוא אומר לא ראיתי. כולם מודים שפטור כי יכול לומר לא התכוונתי לעדות בעת ראייתי.

  בשלושת המקרים האחרונים מסביר רש"י שגם ר' מאיר סובר שיש לו מיגו, אולם לא אומרים מיגו כאשר יש לו סיבה לא לשקר את השקר שהיו מאמינים לו, כי הוא משים עצמו רשע, אולם כאשר הוא אומר שנשאל על נזירותו, או שלא התכוון לעדות הרי משים עצמו צדיק. ולכן יש לו מיגו גם לר' מאיר.

 אלא שעדיין קשה מבועל שפחה חרופה שאומר לא בעלתי, הרי מתבייש לומר בעלתי ולא גמרתי, ולמה מודה ר' מאיר?

 הרמב"ם פוסק כחכמים שפטור מקרבן כאשר מכחיש את העדים מהטעם של "מה אם יאמר מזיד הייתי, דהיינו יש לו מיגו.

 רמב"ם הלכות שגגות פרק ג הלכה א

מי שהעידו עליו עדים שחטא חטא שחייבין עליו חטאת קבועה ולא התרו בו אלא אמרו ראינוך שעשית מלאכה בשבת או שאכלת חלב והוא אומר אני יודע בודאי שלא עשיתי דבר זה, אינו חייב חטאת הואיל ואם יאמר מזיד הייתי יפטר מן הקרבן, כשאמר להן לא אכלתי ולא עשיתי, נעשה כאומר לא אכלתי בשגגה אלא בזדון שהוא פטור מן הקרבן ולא הכחיש את העדים.

  אולם לגבי טומאה ישנה שגם יכול לתרץ את דבריו שטבל, פוסק כר' מאיר "אם הביאוהו שניים לדי טומאה חמורה לא יביאוהו לידי קרבן הקל.

 רמב"ם הלכות שגגות פרק יא הלכה ח

היה טמא ואמרו לו שנים נכנסת למקדש והוא אומר להם לא נכנסתי נאמן ואינו מביא קרבן שאם ירצה יאמר מזיד הייתי, אמרו לו שנים טמא היית כשנכנסת למקדש ובפנינו נטמאת וידעת שאתה טמא אע"פ שהיה בין טומאה זו שמעידין בה ובין כניסתו למקדש ימים רבים שאפשר לו שיאמר כבר טבלתי הואיל והכחיש את העדים ואמר לא נטמאתי מעולם הרי אלו נאמנים ומביא קרבן על פיהם, אם הביאוהו שנים לידי מיתה חמורה קל וחומר שיביאוהו לידי קרבן הקל שהרי הכחישן. +/השגת הראב"ד/ היה טמא ואמרו שנים וכו' עד הרי אלו נאמנים. א"א זו הסוגיא שלנו באה לדעת חכמים דאתו לה משום מגו אבל לדעת ר"י דאתי לה משום דאדם נאמן על ידי עצמו יותר ממאה איש אפילו אמר לא נטמאתי מעולם דקא מכחיש להו במגע הטומאה הוא נאמן וקא פסק רב הלכה כר"י ואמר רב יוסף אפילו ר' יהודה אלא בינו לבין עצמו פירוש שלא יאכל קדש בפני העדים שמעידין עליו ולא יגע בטהרות של אחרים.+

 ושואל הכסף משנה[1] הרי הרמב"ם סותר את עצמו. ותירץ שהרמב"ם מעמיד את המחלוקת בטומאה בין רבנן לר"י כרבינא, שהיות ולא ענה לא נכנסתי אלא אמר לא נטמאתי, שלדעתו לא ניתן לתרץ שטבלתי,

  והל"מ במקום[2] מוסיף ומקשה שהרי הגמ' פוסקת כר"י ולמה פסק הרמב"ם כרבנן לפי תירוצו של רבינא?. ועיין בדבריו מה שכתב ליישב את הרמב"ם.

  אלא שהתירוצים של שניהם נופלים, שהרי הרמב"ם פסק שאם אמרו שני עדים לנזיר נטמאת, והוא אומר לא נטמאתי, הרי אינו מביא קרבן כי יכול לומר נשאלתי על נזירותי. ומה שונה נשאלתי על נזירותי מטבלתי מטומאתי? 

רמב"ם הלכות נזירות פרק ט הלכה יז

במה דברים אמורים כששתקו הנזירים שניהם או נסתפק להן הדבר, אבל אם אמר אחד מהן אני לא נטמאתי אפילו שני עדים מעידים עליו שנטמא אינו מביא קרבן על פיהם, שזה שאמר לא נטמאתי כאומר איני מביא בטומאה שכבר נשאלתי על נזירותי ונמצא שאינו מכחיש את העדים ואדם נאמן על ידי עצמו,

 תלמוד בבלי מסכת בבא מציעא דף ג עמוד ב

 מה לפיו שכן מחייבו קרבן, תאמר בעדים שאין מחייבין אותו קרבן הא לא קשיא, רבי חייא כרבי מאיר סבירא ליה, דאמר: עדים מחייבין אותו קרבן מקל וחומר. דתנן: אמרו לו שנים אכלת חלב והוא אומר לא אכלתי, רבי מאיר מחייב, וחכמים פוטרים. אמר רבי מאיר: אם הביאוהו שנים לידי מיתה חמורה, לא יביאוהו לידי קרבן הקל אמרו לו: מה אם ירצה לומר מזיד הייתי יפטר.

 רש"י מסביר[3] כי הסיבה שחכמים פוטרים אותו היא כי יש לו מיגו שיכול היה להפטר בטענת מזיד הייתי, ולכן נאמן גם נגד העדים, וכן כתב רש"י[4] בכריתות י"א

 ושואלים תוס'[5] הרי מיגו במקום עדים לא אמרינן ?, ומסבירים תוס' שאין הכוונה שהוא נאמן שלא אכל במיגו שאם היה משקר היה אומר מזיד הייתי. אלא שכך אנו מסבירים את דבריו, שזו באמת כוונתו, לא אכלתי בשוגג אלא במזיד.

 לפי דבריהם הכוונה שבאמת או שהוא אומר שזו היתה כוונתו, לאכול במיזיד. או שאין אנו יודעים בברור מה כוונתו, ואנו מניחים שכך היו פני הדברים. ודבריהם תימה, שהרי ודאי שהפשט בגמ' שהוא שהוא עומד וצועק לא אכלתי כלל, לא שוגג ולא מזיד?

  ועוד התוס'[6] בעצמם שואלים על תירוצם זה, שאם באמת כאשר הוא אינו מתרץ את דיבורו אלא עומד על דבריו שלא אכל, מודים חכמים לר"מ שחייב קרבן, א"כ ר' חייא יכול לסבור גם כחכמים, שכן עדים מחייבים אותו קרבן היכן שמכחישם?.

 והנה התוס'[7] בכריתות שואלים שאלה קשה מאד, שהרי מה בכלל הנדון כאן ?. מה פירוש מחייבים אותו קרבן?. הרי אפילו לר' מאיר שעדים מחייבים אותו קרבן, אי אפשר כלל לכפות עליו להביא קרבן, שהרי הדין הוא שחייבי חטאות אין ממשכנים אותם, וא"כ מה בכלל הגמ' דנה אם הביאוהו שניים לידי מיתה חמורה לא יביאוהו לידי קרבן הקל? הרי שנים שהעידו שחייב מיתה הרי בי"ד הורגים אותו, אולם שנים שהעידו שחייב קרבן והוא אומר איני חייב, מה תעזור עדותם, הוא לא יביא, ואף אחד לא יכפה עליו?. וא"כ מה הפשט לא יביאוהו לידי קרבן הקל? .

  וצריך להסביר.

 המשנה בכריתות אומרת שאמרו לו אכלת חלב חייב חטאת. שואלת הגמ' מה אומר הנאשם?, שהרי בחלק השני במשנה יש מחלוקת בין ר"מ לחכמים כאשר הוא אומר לא אכלתי, ואם ברישא מדובר שהוא מודה, מה החידוש?

  יש כמה אוקימתות בגמ' והאוקימתא האחרונה אומרת שברישא השאלה היא מה דינו של אדם שאינו יודע אם אכל חלב או שומן, ועד אחד אומר לו שמה שאכל זה חלב. המשנה אומרת שהוא יכול להביא קרבן חטאת, אבל אם שני עדים אומרים לו שמה שאכל היה חלב לא צריך לומר שחייב חטאת.

  וא"כ, לפי אוקימתא זו, ההמשך במשנה שאם שני עדים אומרים לו שאכל חלב והוא אומר לא אכלתי ר"מ סובר שהוא חייב חטאת אפילו אם הוא בטוח שלא אכל, דהיינו השאלה אינה מי יחייבו להביא חטאת, אלא השאלה היא האם הוא יכול להביא חטאת למרות שיודע בברור שלא אכל ויביא חולין לעזרה. אומר ר' מאיר, אם בי"ד הורגים ע"פ עדים, אפילו שהם מכירים את האדם שהוא צדיק, הרי חיוב ללכת ע"פ דברי העדים זה דין תורה ולא הוכחה שהם אומרים אמת. ולכן אם אומרים לו שני עדים שאכל חלב, הוא חייב בקרבן אפילו שהוא בטוח שלא אכל חלב. ומתורצת קושיית תוס', מי יחייבו להביא, כאן לא השאלה מי יחייבו, אלא האם עליו להביא קרבן או לא.

  חכמים אומרים שלא יביא קרבן אם הוא בטוח שלא אכל, כי:

 א. אדם נאמן על עצמו כמאה עדים, דהיינו החיוב של התורה ללכת על פי שני עדים זה רק לבי"ד שהם אינם יודעים בבירור. אולם הוא עצמו אינו חייב ללכת על פי שני עדים, אלא כפי ידיעתו.

 ב. מה אם ירצה לומר מזיד הייתי. פירש רש"י נאמנות במיגו. ושואלים עליו הרי זה מיגו במקום עדים.

 הערוך לנר[8] שואל את השאלה הזו, ומתרץ כי אין כאן מיגו, אלא שאין כאן עדות. כי העדים אינם מעידים שהוא חייב חטאת, כי אינם יודעים אם היה שוגג או מזיד. דהיינו כאן לא חייב חטאת כי העדים אינם מעידים שחייב חטאת כי אינם יודעים אם היה שוגג או מזיד.

 וא"כ הסיבה שאם הוא יודע שלא אכל לא יביא קרבן היא לא בגלל מיגו, אלא כי אין בכלל עדות שהוא חייב קרבן. אבל אם הייתה עדות שהוא חייב קרבן עליו להביא חטאת. אפילו שהוא יודע שלא אכל חלב.

  ולכן מתורץ היטב הרמב"ם. הרמב"ם סובר כר' מאיר שכאשר יש עדות של שני עדים שחייב קרבן, חייב להביא קרבן, אפילו שהוא בטוח שפטור. וכן פוסק כחכמים שכאשר אין עדות ברורה שחייב קרבן, והוא יודע שלא חייב, פטור מקרבן.

  כאשר שניים אומרים אכלת חלב. הרי אינם מעידים שחייב קרבן, כי אינם יודעים אם אכל בשוגג או במזיד. פטור מקרבן אפילו שצועק לא אכלתי מזיד ולא שוגג.

  וכן כאשר העדים מעידים שהיה טמא ונכנס למקדש, והוא אומר לא נכנסתי הרי החסרון הוא בעדות שהם אינם מעידים שחייב קרבן, כי אינם יודעים אם נכנס שוגג או מזיד,

    אולם כאשר העדים מעידים שהיה טמא ונכנס למקדש, והוא אומר נכון שנכנסתי למקדש אולם לא הייתי טמא, הרי העדות שלהם מושלמת, שהוא נטמא זוהי עדות ודאית כי ראו אותו נוגע בשרץ, וטמא בין שוגג בין מזיד. והוא נכנס למקדש אין מחלוקת. א"כ אין חסרון בעדותם, אלא מאי, רוצה הגמ' לטעון שיכול לומר שטבל לפני כניסתו, זה לא נוגע לעדותם, זה גם לא גורע מעדותם, זה טענה אחרת, שאינה קשורה לעדותם, ומאחר והוא אומר לא נטמאתי, הרי כל האומר לא נטמאתי כאומר לא טבלתי, כמו כל האומר לא לויתי כאומר לא פרעתי, ומימילא עדותם שלמה וחייב חטאת על פי עדים. אפילו שיודע שלא נטמא.

 ומדוייק היטב לשון הרמב"ם, "ובפנינו נטמאת". דהיינו העדות אין בה חסרון יש עדות שנטמא, ויש עדות שנכנס למקדש, ויש הודעת בע"ד שלא טבל.

  אצל נזיר שהעידו עליו שני עדים שנטמא, הרי עדותם חסרה מראש מרכיב מרכזי, שהוא היה נזיר, על זה אינם מעידים אלא רק שנטמא, והרי ממתי מי שנטמא חייב קרבן?, שמא לא היה נזיר בעת שנטמא, ומה שראו שנהג בנזירות אינה ראיה, כי שמא נשאל על נזירותו. כך שיש כאן חסרון בעדות שאינה מושלמת. ואכן אילו היו מעידים שנדר בנזירות בפניהם ונטמא. והוא אומר לא נדרתי. לא יוכל לומר שנשאל על נזירותו, שהרי האומר לא נדרתי כאומר לא נשאלתי, ועדותם שלמה ויחוייב בקרבן טומאה.  

  ומדוייק היטב לשון הרמב"ם בפ"ג משגגות ה"א " אינו חייב חטאת הואיל ואם יאמר מזיד הייתי יפטר מן הקרבן, כשאמר להן לא אכלתי ולא עשיתי, נעשה כאומר לא אכלתי בשגגה אלא בזדון שהוא פטור מן הקרבן ולא הכחיש את העדים". כוונתו שבדבריו לא אכלתי, למרות שהוא מכחיש את העדים, שאמרו שאכל, אבל אינו מכחיש את העדים שלא חייב קרבן, כי על זה אין עדות. אולם כאשר אמר לא נטמאתי, הרי הכחיש העדים, שהרי הודה שלא טבל, וא"כ יש הכחשה מוחלטת של העדים שמחייבים אותו קרבן.  


[1] כסף משנה הלכות שגגות פרק יא הלכה ח

היה טמא ואמרו לו שנים נכנסת למקדש וכו' אמרו לו שנים טמא היית כשנכנסת למקדש וכו'. בפרק ג' דכריתות (דף י"א:) תנן שנים אומרים אכלת (חלב) והוא אומר לא אכלתי ר' מאיר מחייב אמר ר"מ אם הביאוהו שנים לידי מיתה החמורה לא יביאוהו לידי קרבן הקל אמרו לו מה אם ירצה יאמר מזיד הייתי ודברי רבינו בשתי בבות אלו תמוהים דבבבא קמייתא כתב דברי חכמים שאם ירצה יאמר מזיד הייתי ובבבא שנית כתב דברי ר"מ אם הביאוהו שנים לידי מיתה החמורה וכו'.

[2] לחם משנה הלכות שגגות פרק יא הלכה ח

היה טמא ואמרו לו שנים נכנסת וכו'. הרב בעל כ"מ ז"ל תמה שבתחלה כתב לשון רבנן באמרו מה אם ירצה לומר מזיד הייתי ואח"כ כתב לשון ר"מ דאמר ק"ו אם הביאוהו שנים לידי מיתה חמורה אינו דין שיביאו אותו לידי קרבן הקל. וגם יש להקשות על רבינו ז"ל דבגמרא פסקינן כר' יהודה דאדם נאמן על עצמו יותר ממאה עדים ותירץ הרב בעל כ"מ ז"ל דרבינו ז"ל פסק כאוקימתא דרבינא וכדיניה שכתב רבינו ז"ל אמרו שנים טמא היית כשנכסת במקדש וכו' היינו אוקימתא דרבינא דכיון שהעדים אמרו לו טמא היית ונכנסת למקדש היה לו לומר לא נכנסתי דמשמע לא נכנסתי בטומאה אלא טבלתי ומדהשיב להם לא נטמאתי הוי כאילו אמר להם לא נטמאתי מעולם, ולתרץ קושיא דרבינו ז"ל דפסק כר' יהודה תירץ שרבינו מפרש שרב יוסף מפרש דברי ר"נ דלא פסק כר' יהודה לענין קרבן אלא לענין טהרות ולעצמו וכו'.

[3]  רש"י מסכת בבא מציעא דף ג עמוד ב

אמרו לו שנים אכלת חלב - שוגג.

והוא אומר לא [אכלתי] - פטור, שהיה יכול לומר מזיד הייתי ויפטר מן הקרבן, אף כשאמר לא אכלתי - פטור, דמה לו לשקר.

 [4]  רש"י מסכת כריתות דף יא עמוד ב

אם ירצה לומר מזיד הייתי - אם היה רוצה לפטור עצמו בשקר היה יכול לומר מזיד היה ומזיד פטור.

רש"י מסכת כריתות דף יב עמוד א

מיגו דאי בעי כו' - אם היה רוצה לשקר יכול לומר מזיד הייתי ומה שאמרתי לא אכלתי לא אכלתי שוגג אלא מזיד.

 [5]  תוספות מסכת בבא מציעא דף ג עמוד ב

מה אם ירצה לומר מזיד הייתי - ללישנא דאדם נאמן על עצמו יותר מק' עדים האי אם ירצה לומר לדבריו דר"מ קאמרי כדאיתא בפרק אמרו לו (שם דף יב. ושם) דלאידך לישנא טעמא דנפשייהו קאמרי ואין לפרש ומה אם ירצה לומר כו' שיהא נאמן לומר לא אכלתי מגו דאי בעי אמר מזיד הייתי דהא מגו במקום עדים הוא אלא כלומר אף מה שאמר לא אכלתי יכול לתרץ דבריו ולומר לא אכלתי שוגג אלא מזיד ומיירי דכשאמר לא אכלתי לא בדקו אותו איך היה דעתו ולבסוף אומר שמזיד היה וסברי רבנן דמה שאמר לא אכלתי כך היה דעתו שלא אכל שוגג אלא מזיד ולר"מ אע"פ שלבסוף אמר מזיד הייתי אין בכך כלום דהכי אמר (בתורת כהנים) אמר רבי מאיר אם בתחלה אמר מזיד הייתי שומעין לו אם היה דן עמו כל היום ובאחרונה אמר מזיד הייתי אין שומעין לו ואם תאמר והיאך נאמן לומר מזיד הייתי הא אין אדם משים עצמו רשע כדאמר בפ"ק דסנהדרין (דף ט: ושם) גבי פלוני רבעני לרצוני וי"ל דאין נאמן לפסול עצמו אבל הכא עושה תשובה ואינו רוצה להביא חולין לעזרה.

 [6] והך סוגיא דהכא קשה להא דפר"ק דבבא מציעא (דף ג:) דקאמר לא תהא הודאת פיו גדולה מהעדאת עדים מק"ו וקאמר ק"ו ומה פיו כו' ופריך מה לפיו שכן מחייבו קרבן תאמר בעדים שאין מחייבין אותו קרבן ומאי פריך הא דפיו מחייבו קרבן היינו כשאין עדים מכחישין דאם אמר אכלתי חלב בשוגג והעדים מעידים שבאותו היום שאומר שאכל ובאותה שעה התרו בו או שמעידין שהיה שומן לא מחייב קרבן (מטותיה) [מפומיה] ובעדים שאין פיו מכחישן חייב דאפילו בעד אחד חייב כדמשמע הכא ועוד אדרבה עדים חמירי טפי מפיו שהרי עדים מחייבין אותו אפילו פיו מכחישן דעד כאן לא פטרי רבנן רק מטעם מיגו אבל אי מכחיש להו בהדיא חייב קרבן ותו מאי משני ר' חייא כר"מ ס"ל אפילו כרבנן נמי שהרי מחייבין היכא דלא מתרץ דיבוריה.

[7]   תוספות מסכת כריתות דף יב עמוד א

וא"ת היאך מחייב ר' מאיר והאמר לא אכלתי ובע"כ לא יביא חטאת כדאמר ב"ק (דף מ.) חייבי חטאות אין ממשכנין אותן וי"ל דהתם מיירי כשאמר דלא ניחא ליה בכפרה אבל האי ניחא ליה בכפרה אלא שהוא סבור להיות פטור ממשכנין אותו.

[8] ערוך לנר מסכת כריתות דף יב עמוד א

בד"ה אם ירצה. אבל הני אין גומרין עדותן. הא דפירשו כן היינו לתרץ הקושיא דהא מגו במקום עדים לא אמרינן וכנראה מדבריהם בדבור הסמוך ולענ"ד יש להרחיב סברא זו דלא מצינו חיוב ע"פ עדות אלא היכי שע"פ העדות נגמר החיוב לגמרי ואין כאן עוד ספק אבל הכא אף שאומרים שאכל חלב בזה עדיין לא נגמר החיוב דדלמא מזיד הי' זה לא נחשב עדות ולכן לא בלבד שמתורצת הקושיא ממגו במקום עדים אלא גם מתורץ מה שהקשו עוד הא לא משוה אינש נפשי' רשיעא דהא אין הפי' שיאמר מזיד הייתי אלא שבעדותן בלבד לא נגמר הדבר שהרי אפשר שמזיד הי' ובזה מתורץ ג"כ מה שהקשו התוס' עוד בד"ה נפקא דהמ"ל נ"מ היכי דאמר לא אכלתי לא שוגג ולא מזיד דזה ל"ק רק ע"פ תירוצם ופירושם דמתרצינן דבורי' אבל לפמש"כ דהפטור הוא כיון שלא נגמר ע"פ עדות העדים גם הכא פטור דמה בכך שהוא אומר כן עכ"פ ליכא חיוב ע"פ עדותן דהא אפשר שמזיד הי' וגם ע"פ עצמו ליכא חיוב כיון שאמר שלא אכל לא שוגג ולא מזיד וא"ל ע"פ סברא זו א"כ איך רצה הש"ס למימר דמתרצינן דבורי' לא עמדתי בטומאתי אלא טבלתי אפילו לא מתרצינן דבורי' מכ"מ אין כאן חיוב דלמא מזיד הוי וא"כ לא נגמר ע"פ עדותן די"ל דרצה לומר הטעם דפטור באמרו העדים ידענו בבירור שחייב הוא כגון שאמרו אכלת קדש או נכנסת למקדש ולא ידעת שמקדש וקדש הוא וטמא היית והוא מודה שלא ידע רק שמכחישם שלא נטמא ובזה נגמר ע"פ עדותן אם לא מתרצינן דבורי' שטבל ורק עי"ז לא נגמר עדותן לחייבו




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2012 23:51 לינק ישיר 

העליתי לאתר דרשה לשבת הגדול מתוך הספר "הגדת הרמב"ם".  הדרשה מבוססת על הגמ' בכריתות י"א.

                                      לעיון   www.deotai.com



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/3/2012 10:04 לינק ישיר 

שנרב בקר טוב

  אני מתייחס לדבריך בכיתוב אדום

  אתה כותב:

מעניין מאד, אבל קשה לי להסכים עם התירוץ שלך.

עצם העניין הוא אכן מאד קשה. הגמרא דנה כל הזמן מצד בית הדין שכופין את האדם להביא קרבן, ובאמת אתה צודק שהשאלה מטרידה מאד: סוף סוף גם אם בית הדין פלוס העדים בטוחים שהוא צריך להביא קרבן, הרי שלפי הכרתו הוא מביא חולין לעזרה, וא"כ לכאורה הוא צריך לברוח ולא לעשות זאת.
  לא מצאתי בגמ' התייחסות לנושא הכפיה. דעת הרמב"ם שהגמ' דנה על החיוב ולא על הכפיה.


אבל עדיין אני סבור שהפירוש הוא אכן כך, ולא כמו שאתה רוצה לומר שמדובר בהתלבטות של האדם עצמו. צריך להזכיר שרואים התיחסות דומה גם במקומות אחרים בגמרא. לדוגמה בסוף נדרים האומרת טמאה אני לך תביא ראיה לדבריה שמא עיניה נתנה באחר. ומה איתה? הרי היא יודעת שהיא אסורה לבעלה? לא נראה שזה הטריד מישהו יותר מדי.
 זה דוקא הטריד, אלא ששם מדובר ביחסים בין שני צדדים, והשאלה אינה הלכתית אלא שאלה של ניצול מצב שנמצא בידיעתה בלבד לשם אי קיום הסכם.


נדמה לי שגם אתה שמת לב שמה שאומר רבי מאיר הוא שאם עדים מביאים לידי מיתה החמורה "לא יביאוהו לידי הממון הקל", והכוונה הפשוטה שגורמים לו הוצאת כסף על כבש שאותו הוא מנסה לחסוך, ולא כמו שאתה מציג את זה שהוא רוצה לנהוג לפי העדים ומתלבט אם מותר להאמין להם.

 אני הסברתי שלדעת הרמב"ם, רבי מאיר סובר שעדים מחייבים אותו להביא קרבן אפילו שהוא יודע שזה חולין לעזרה. שהרי עדים מחייבים הוצאה להורג אפילו שברור שהנידון אינו הרוצח.  

עוד נקודה היא לגבי קושית התו"ס מהמשנה בערכין כ"א שחייבי חטאות אין ממשכנים אותם, לכאורה השאלה תמוהה כי בגמרא שם מבואר שזה מפני שמן הסתם הם רוצים בכפרה ויביאו גם ללא כפיה, ואם כן סברה זו אינה שייכת בנד"ד, וראה תו"ס ר"ה ו. ד"ה יקריב שפשוט לו שבאינו רוצה להביא כופין אותו ככל כפיה על המצוות ואין מתחשבים ב"לרצונו"                                                                                                      אתה שואל סתירה בתוס' מר"ה ו' לכריתות י"א. זוהי לא הסתירה הראשונה בין תוס' שונים. אולם ברור שהרמב"ם אינו אומר את חידושו של תוס' בר"ה שלאחר ג' רגלים ממשכנים גם על חטאות.

ואיך יפרנס מר הדין בשפחה שמודה ר"מ מפני שיכול לומר שלא ג"ב. אם הוא מעוניין להביא חטאת ולסמוך על העדים [שזו האינטרפרטציה שלך לשיטת ר"מ] אז מה החסרון בעדות זו?

 כפי שכתב הערוך לנר, המחלוקת בין ר"מ לרבנן אם החסרון שהעדים אינם יודעים אם הנאשם אכל במזיד או בשגגה, או נכנס למקדש במזיד או בשגגה. האם עדותם נחשבת עדות המחייבת בקרבן, לדעת ר' מאיר העדות מחייבת בקרבן, כי הוא אינו אומר שהיה מזיד, ואילו רבנן טוענים כי מאחר וחסר עדות על היותו שוגג, הרי אין כאן עדות המחייבת בקרבן.

  אולם כאשר בעל שפחה ורק גמירת ביאה מחייבת בקרבן, ואין כאן עדות שגמר בעילתו, אפילו רבי מאיר מודה שאין כאן עדות המחייבת בקרבן.  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/3/2012 22:39 לינק ישיר 

עוד נקודה היא לגבי קושית התו"ס מהמשנה בערכין כ"א שחייבי חטאות אין ממשכנים אותם, לכאורה השאלה תמוהה כי בגמרא שם מבואר שזה מפני שמן הסתם הם רוצים בכפרה ויביאו גם ללא כפיה, ואם כן סברה זו אינה שייכת בנד"ד, וראה תו"ס ר"ה ו. ד"ה יקריב שפשוט לו שבאינו רוצה להביא כופין אותו ככל כפיה על המצוות ואין מתחשבים ב"לרצונו"

ואיך יפרנס מר הדין בשפחה שמודה ר"מ מפני שיכול לומר שלא ג"ב. אם הוא מעוניין להביא חטאת ולסמוך על העדים [שזו האינטרפרטציה שלך לשיטת ר"מ] אז מה החסרון בעדות זו?


תוקן על ידי שנרב_נ ב- 29/03/2012 22:44:31




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2012 22:30 לינק ישיר 

מעניין מאד, אבל קשה לי להסכים עם התירוץ שלך.

עצם העניין הוא אכן מאד קשה. הגמרא דנה כל הזמן מצד בית הדין שכופין את האדם להביא קרבן, ובאמת אתה צודק שהשאלה מטרידה מאד: סוף סוף גם אם בית הדין פלוס העדים בטוחים שהוא צריך להביא קרבן, הרי שלפי הכרתו הוא מביא חולין לעזרה, וא"כ לכאורה הוא צריך לברוח ולא לעשות זאת.

אבל עדיין אני סבור שהפירוש הוא אכן כך, ולא כמו שאתה רוצה לומר שמדובר בהתלבטות של האדם עצמו. צריך להזכיר שרואים התיחסות דומה גם במקומות אחרים בגמרא. לדוגמה בסוף נדרים האומרת טמאה אני לך תביא ראיה לדבריה שמא עיניה נתנה באחר. ומה איתה? הרי היא יודעת שהיא אסורה לבעלה? לא נראה שזה הטריד מישהו יותר מדי.

נדמה לי שגם אתה שמת לב שמה שאומררבי מאיר הוא שאם עדים מביאים לידי מיתה החמורה "לא יביאוהו לידי הממון הקל", והכוונה הפשוטה שגורמים לו הוצאת כסף על כבש שאותו הוא מנסה לחסוך, ולא כמו שאתה מציג את זה שהוא רוצה לנהוג לפי העדים ומתלבט אם מותר להאמין להם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "אמרו לו אכלת חלב" כריתות י"א:
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext