| נשלח ב-17/4/2012 11:45 |
 |
| |
הומוסקסואל דתי? "אין דבר כזה"
נראה שהשיח הרבני והחברתי כיום בחלקו מכיר קצת יותר במורכבות הקיימת. מצד שני, לא ניתנים פתרונות של ממש, המתח בין ההלכה והמציאות נשאר, וכך גם ההתמודדות מול האל והדת, המשפחה והחברה. הייתי רוצה ללמוד כיצד אתה מתמודד עם המציאות המורכבת הזאת של להיות גבר הומוסקסואל יהודי דתי בישראל. אני מזמינה אותך לשתף בהתמודדות האישית שלך על ידי הקדשה של כ- 15 דקות למענה על שאלון ממוחשב ואנונימי, כחלק ממחקר שאני עורכת בנושא במסגרת תואר שני. המחקר מיועד לכל גבר הומוסקסואל יהודי דתי מגיל 18 ומעלה. הלינק לשאלון הוא http://www.ifat.022.co.il/
אשמח אם תוכל להפיץ את השאלון לאנשים נוספים. תודה רבה, יפעת יוסף.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2012 11:56 |
|
| |
שלום, אני רוצה להתייחס בעיקר לדברי שם כינוי הבוחן. כמה דברים..
ראשית, כאשר אני אומרת ש"האדם הוא הרבה מעבר לכך", כוונתי היא שהאדם לא נמדד אך ורק דרך האם ביצע עבירה כזו או אחרת או לא. יש לבחון את האדם דרך כלל מעשיו, מחשבותיו, כוונותיו וכו'. כשדיברתי על זה שיש מקום לתת לאדם את היכולת לפרוק, להתלבט וכו', התכוונתי לסוגיות מורכבות עימן הוא מתמודד, כמו למשל למידה בישיבה עם גברים נוספים, ישיבה שכוללת מקלחות משותפות וכו', אם לספר לאישה שהוא מכיר למטרת נישואין שיש לו נטייה מינית הומוסקסואלית, אם מותר לו שלא להתחתן עקב נטייתו המינית ועוד.
לכן הדגשתי קודם שאני לא חושבת שהדיון צריך להיות סביב האם נעשה המעשה האסור או לא, כיוון שלעיתים נוטים לחשוב שאם האדם עבר עבירה חמורה, אין יותר מה לדבר על כך ולדון בעניין. אם נצא רגע מהדיון על העבירה עצמה, נוכל למצוא עניין בסוגיות רבות אחרות. אז אני רוצה שוב להדגיש- אני כלל לא עוסקת בהצדקה או אי הצדקה של משכב זכר.
שנית, כשאתה אומר שיש לרפא אנשים אלו מבעייתם ולהחזירם לדרך היישר, כוונתך היא לכך שיש להפכם להטרוסקסואלים? אם כן, נשמע מדבריך שאין לגיטימציה להיות אדם הומוסקסואל דתי שאינו מקיים משכב זכר (ובטח שאין לגיטימציה להיות אדם, שכן מקיים משכב זכר).
שלישית, לא כל הומוסקוסאל רואה עצמו "גאה" (בעניין הפומביות). אני יודעת שהתורה מדברת גם על דין מיתה במקרים מסוימים, וזה דבר שמאוד קשה לי לקבל. איפה כל הערכים האחרים שהתורה מדברת עליהם? חמלה? אהבה? מחילה? האפשרות לתקן? הרי אין רק צד אחד לפיו עובר עבירה- עליו להיענש וזהו זה. איפה הצד השני?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2012 23:50 |
|
| |
בן אדם בוחר להיות הומו? אתם מתייחסים לזה כבחירה
אולי זה משהו שלא בוחרים סוג של מבנה של המוח ? אישיות?
ואם לא הייתם חרדים/דתיים שחונכו שזה תועבה ,הייתם מגיבים אחרת?אני סטרייט
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2012 23:19 |
|
| |
שלום יפעת
כשאת כותבת "האדם הוא הרבה מעבר לכך" מה כוונתך? למה להחליט שהגדרתו של אדם כטוב היא בגלל מעשים מוסריים שהוא עושה ולא בגלל המעשים המתועבים שנוהג בהם?
את כותבת " יש מקום לתת לאדם את היכולת לפרוק ולהביא את קשייו, להתלבט, לשאול ולהתייעץ בדבר הסוגיות ההלכתיות השונות העולות מההתמודדות שלו עם נטייתו המינית"- אני חושב שלא הבנת. המעשה שעושה הוא מתועב בעיני התורה, ואין שום יכולת להצדיק אותו. האם היית כותבת כך גם על מי ששוכב עם נשים נשואות בצורה סדרתית בטענה שייצרו תוקפו לכך?
הבעיה הנפשית הקשה המובילה את האנשים האלה לחטא נורא זה זקוקה לפיתרון בכיוון אחד בלבד, נסיון לרפאם מבעייתם ולהחזירם לדרך היישר. אני בקיא בנושא לדעת כיצד ואם בכלל ניתן לעשות זאת, ואיני מקנה במלחמת היצר שלהם. אך מכאן ועד הצדקה למעשיהם המרחק רב.
אני חושב שעיקר המחלוקת בינינו היא במה שכתבת "אני מתנגדת להוקעה חברתית של כל אדם שהוא אלא אם כן הוא פוגע באופן ממשי באחרים". כל מי שקורא את דברי התורה רואה שגישתה שונה משלך. אדם המחלל שבת נידון למוות בסקילה אע"פ שאין במעשיו כל פגיעה פיזית באחרים. התורה רואה בעבירה פומבית ("גאה") פגיעה אנושה במערכות החיים של החברה, פגיעה כזו שלעיתים (רחוקות) דינה מיתה. אפשר לדון על הסיבות וההבנה בגישה זו. אך זו בהחלט גישה שונה מזאת שהצגת כאן. קחי לתשומת לבך.
שבת שלום
מיכאל
תוקן על ידי הבוחן ב- 28/04/2012 23:20:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2012 15:23 |
|
| |
השאלה בעיני היא האם אפשר להגדיר בן אדם ע"פ נטייתו המינית.
האם אפשר להגדיר בן אדם כ"אוכל קישואים"? האם הנטייה לגברים היא הדבר היחיד באישיותם של אותם אנשים? נראה לי שדווקא העסק הגדול שהם עושים סביב הנטייה המינית שלהם הופכת אותם למשונים ומוקצים מהציבור.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2012 18:36 |
|
| |
אגב,
אני מודה למנהל הפורום על פרסום ההודעה שלי בלוח המודעות של הפורום.
לא ידעתי שיש דבר כזה לוח מודעות ושההודעה שלי הועברה לשם.
יפעת
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2012 18:33 |
|
| |
שלום מיכאל,
אני מבינה שנתינת לגיטימציה למשכב זכר היא דבר שלא ניתן לעשות שכן זהו קו אדום, ולכן אני לא חושבת שהדיון צריך לעסוק בהתייחסות למשכב זכר גרידא, אלא יותר לאופן בו מתייחסים ותופסים אדם הומוסקסואל בחברה הדתית. לעיתים תופסים את האדם כולו אך ורק דרך הבחינה האם עושה את המעשה האסור או לא, אך האדם הוא הרבה מעבר לכך וצריכה להיות גמישות רחבה יותר בדיון בנושא.
כמו כן, יש מקום לתת לאדם את היכולת לפרוק ולהביא את קשייו, להתלבט, לשאול ולהתייעץ בדבר הסוגיות ההלכתיות השונות העולות מההתמודדות שלו עם נטייתו המינית, ולא למשל לפטור זאת בלהציע לו ללכת לטיפול המרה או להתחתן בהקדם.
בסופו של דבר אני מתנגדת להוקעה חברתית של כל אדם שהוא אלא אם כן הוא פוגע באופן ממשי באחרים, ואז יש לשקול את המקרה לגופו, וכמובן להפעיל סנקציות מרחיקות במקרים מסוימים.
שבוע טוב,
יפעת
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2012 21:30 |
|
| |
שלום יפעת
יש הבדל מהותי בין "סתם עבירות" שאדם נכשל בהם, לבין עברות שמהוות קו אדום הן מבחינה דתית והן מבחינת הציבוריות הדתית.
אדם דתי שיאכל במוצהר חזיר (על אף שמדובר ב"סתם" לאו) יבעט אחר כבוד מהחברה הדתית, וכל נפש דתי תסלד ממנו.
כך גם אדם שיצהיר על יצרו הגדול לבוא על אשת איש, או אפילו על גויות (שהוא לאו חמור פחות), על אף שסביר שיש רבים וטובים כאלה, ההצהרה על כך, והמחשבה כאילו לגיטימי "להכשל" בזה, היא סתירה מהותית למחשבה הדתית.
חטא משכב זכר הינו חטא מתועב במקרא, ועם כל הרחמים וההבנה לבעלי יצר חזק בתחום, הנסיון לעורר הבנה למעשי חטא חמורים, ולגיטימציה לאומרים אחטא ואשוב, נראה לי שהוא עצמו די סותר את המחשבה הדתית. לא כן?
שבוע טוב
מיכאל
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2012 11:52 |
|
| |
שלום לכולם,
קודם כל אני שמחה לראות שניתנו כאן האפשרות והרצון לדון בנושא, כי ראיתי גם תגובות מבוהלות רק מעצם העלאת הנושא. זו אחת המטרות החשובות שאני רוצה להשיג דרך עשיית המחקר. כלומר, מעבר לקושי האישי שחווה גבר הומוסקסואל דתי בינו לבין עצמו ובינו לבין הקב"ה, קיים הקושי הגדול להתמודד מול החברה שבה הוא חי, וזה נושא שיש לתת עליו את הדעת, כיוון שהוא מתבטא ביחס החברה לאנשים הללו ביומיום.
הכותרת בה בחרתי- הומוסקסואל דתי? "אין דבר כזה", הכוונה בה היא שקיימת התפיסה שלא יתכן שקיים אדם שהוא גם הומו וגם דתי. ההנחה הסמויה כאן היא שבדרך כלל הומו מקיים יחסי מין עם גברים ואז הוא בעצם חוטא ולכן לא יתכן שהוא גם דתי. מה שממש לא נכון. לא כל הומו דתי מקיים יחסי מין עם גברים, וגם אם כן- מי קובע אם הוא עדיין דתי או לא? יש דתיים אחרים שעוברים עבירות והסביבה עדיין תופסת אותם כדתיים.
לכן, כפי שבן ציון כהנא עשה את ההבחנה- אני תופסת אדם הומוסקסואל כאדם שיש לו נטייה מינית ורגשית כלפי בני מינו, ללא קשר לאם יבצע מעשה כלשהו או לא, וגם אדם דתי אני תופסת באותה הצורה, כאדם שמשתייך למגזר הדתי, שהרי אכן יש דתיים שעוברים עבירות שונות והם עדיין נתפסים בעיני עצמם ובעיני אחרים כדתייים.
לכן, מה שחשוב לדעתי זה להבין את המורכבות הקשה שחווים אנשים אלו ולהבין שחשוב לדבר על זה ולקבל את האנשים הללו לחברה באופן שווה ולא להתעלם מזה כאילו זה כלל לא קיים,
וזה כלל לא משנה אם זוהי נטייה מולדת או נרכשת וגם אין צורך לעסוק בזה, כיוון שזה מוביל לעיתים לדיון על האפשרות לשנות את הנטייה ועל טיפולי המרה של הנטייה המינית, ואני מתנגדת לזה (גם מחקרים מראים שזה גורם למצוקה ולנזק נפשי).
גם הומואים חילוניים מתמודדים עם קושי חברתי ועם הורים ומשפחה שלעיתים מרחיקה ומגנה אותם, כך שבטח ובטח שבחברה הדתית המצב קשה יותר. דווקא בזמן בו האדם נמצא במצוקה, בבלבול ובצער אולי הקשים ביותר, הוא חווה דחייה חברתית. אדם שלא עשה רע לאף אחד בכך שיש לו נטייה מינית כזו ובדרך כלל הוא גם כלל לא מעוניין בנטייה זו.
כיום אני רואה שיש יותר פתיחות בחברה הדתית לדבר על הנושא, גם בקרב רבנים, וזוהי מגמה חיובית, אך יש לה עוד דרך להתקדם. אני לא אומרת שיש להתיר קיום יחסי מין הומוסקסואלים. אני אומרת שיש להתייחס לנושא, לקבל באהבה אנשים אלו כמו כל אדם אחר, ויש לנסות ולתת פתרונות הלכתיים לסוגיות מורכבות שעולות מהנושא, כמו שמנסים לעשות זאת בנושאים אחרים.
יש לי עוד הרבה מה לומר ואני אולי קצת מתפזרת, אבל אלו הדברים העיקריים..
ואהבת לרעך כמוך,
שבת שלום, יפעת.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2012 10:23 |
|
| |
ההיולי, אני לא חושב שאי מי טען שהדיון לא ראוי לידון פה.
נאמרו פה שני דברים:
1. במידה והדיון חורג מהמסגרת החברתית - הרי שאין זה מקומו כפי שאין כאן מקומם של דיונים בנושאי אמונה או הלכה.
2. הודעת הפתיחה וודאי אין מקומה בפורום אלא בלוח המודעות.
לגבי שאר דבריך - מסכים. חלקם כבר נאמרו על ידי בןציון למעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2012 22:33 |
|
| |
אתר מעניין של רב אורתודקסי בנושא http://www.hod.org.il/?en=0איני מבין למה הנושא לא ראוי לידון פה?
כמובן שחשוב להבחין בין הפעילות המינית לבין הנטייה המינית, בזמן שהפעילות המינית אסורה מן התורה הנטייה המינית היא דבר שאדם נולד איתו (או רוכש אותו בגיל מאוד צעיר מה שחשוב שמדובר בתהליך לא מודע) ולא שייך לדבר כאן על אסור או מותר.. הבעיה העיקרית זה עם הנוער, נער חרדי בגיל ההתבגרות שמתחיל להתבהר לו לאט לאט על נטייתו המינית (לפעמים לוקח לאנשים 10 שנים כדי להחליט סופית שזה הנטייה שלהם בגלל הפחד אז מנסים לראות את זה אחרת) הוא אחד האנשים המסכנים ביותר עלי אדמות בגלל שהוא מרגיש כאילו הרוע חי ובועט בתוכו.
אני ממליץ לכל אב לחשוב לרגע מה קורה אם הוא היה יודע שבנו היה במצב הזה (כן כן לפי הסטטיסטיקה יש סיכוי גדול..) האם הוא לא היה טורח להסביר לו לפחות שהנטייה בעצמה אינה אסורה מן התורה. ושאם ככה הוא נולד אז מסתבר שככה הקב"ה חושב שהוא צריך להיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2012 16:29 |
|
| |
יהודים
הצעתך נראית לי נכונה.
אני בדרך כלל פחות נחמד ממך, אם מישהו מכניס שוב ושוב הודעה לא מתאימה למה לא לחסום אותו?
_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2012 16:15 |
|
| |
בןציון, כמדומני שעלינו לשמור על שיח חברתי בפורום ודיון זה חורג ממנו, אלא אם נקפיד שהדיון יסוב אך ורק סביב השאלה החברתית: "היחס של הקהילה הדתית להומוסקסואלים והדרכים הרצויות לסייע להם בקשיים שלהם
".
מאידך, יוצא החוטא נשכר - משום שהניק יפעת יוסף מעלה שוב ושוב את אותו אשכול אשר זכה למחיקות על אף שהעברתי אותו בזמנו ללוח המודעות: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2443788&whichpage=#R_13
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2012 10:18 |
|
| |
יפעת יוסף
שלום וברכה!
באופן כללי, הפורום כאן איננו מיועד לשמש לוח מודעות עבור עורכי סקרים ומחקרים, ובדרך כלל אני מוחק הודעות מסוג זה. הפעם החלטתי בשלב זה להשאיר את ההודעה, בשביל לבדוק אם נוכל כאן לנצל את ההזדמנות עבורנו לקיים דיון בשאלה שאת עוסקת בה במחקרך, שלמיטב זכרוני לא נידונה אף פעם כאן בפורום, ויתכן שגם כעת לא תתקבל בברכה. את עצמך מוזמנת בהחלט לכתוב כמה מילים ממחשבותייך על הנושא, עוד לפני שיש לך ממצאים מחקריים.
השאלה שהצגת בכותרת הודעתך, זקוקה לדעתי להבהרה קודמת "מהו הומוסקסואל?". אם הומוסקסואל פירושו גבר בעל נטיות מיניות מולדות מסוימות, אז השאלה איננה האם יש הומוסקסואל דתי או לא אלא האם בכלל ישנו אדם כזה, שהרי אם ישנם אנשים כאלו אז מדוע שלא יהיו גם דתיים כאלו. אבל אם הומוסקסואל פירושו גבר שמקיים יחסי מין עם בני מינו, אז הצדק עם המגיבים הקודמים שזהו מעין אוקסימורון, או שהשאלה שצריכה להישאל היא "מהו דתי?". אם דתי משמעו מי שמחוייב לשמור את כל מצוות התורה וההלכה, אז ברור שמדובר בסתירה מובנית, בדיוק כמו "דתי מחלל שבת / בעל לשון הרע / אוכל חזיר / גנב" או כל עבירה אחרת מהתורה. אבל אם דתי פירושו מי שמשתייך לציבור דתי, אז כנראה שהדבר קיים בדיוק כפי שאמנם יש בקהילה הדתית חברים שעוברים עבירות שונות, באופן אקראי או בקביעות.
אני באופן אישי מקבל את הקביעה הרווחת כיום שהומוסקסואליות היא נטיה טבעית מולדת של גברים לבני מינם, ואני סבור שאכן האתגר הדתי של הומוסקסואל שומר תורה ומצוות הוא קשה ביותר, אם כי הוא לא נראה לי בעייתי יותר משל עגונה שאיננה יכולה על פי התורה לקיים יחסי מין ולהינשא לאף גבר, או לממזר ויתר פסולי חיתון שאינם יכולים על פי התורה להינשא לאחרים. שמירת תורה ומצוות היא הרבה פעמים משימה קשה.
בשאלת היחס של הקהילה הדתית להומוסקסואלים והדרכים הרצויות לסייע להם בקשיים שלהם, וכיצד לנהוג במי שאיננו מקיים את דרישות התורה בעניין, ניתן כמובן להאריך ולדון, אני מקווה שהדיון כאן יתפתח ויוכל לגעת גם בזה.
יתכן ויהיו מחברי הפורום (שכבר איננו פעיל במיוחד) מי שיחשבו שהדיון בנושא איננו מתאים לפורום זה, אני אשמח אם הם יכתבו זאת כאן או בתיבה האישית שלי, אני מבטיח לשוב ולשקול את הנושא.
_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2012 08:02 |
|
| |
מדוע יותר מוזר מגנב דתי?
|
|
|
|
|
