כיצד מוכיח העקרון האנתרופי את הבורא

לגבי החלק הראשון –זה כבר בכלל לא העקרון האנטרופי,

ראה תיאור יפה שלה בחזון איש, אמונה ובטחון פרק א')

"מדת האמונה היא נטיה דקה מעדינות הנפש. אם האדם הוא בעל נפש, ושעתו שעת השקט, חפשי מרעבון תאוני, ועינו מרהיבה ממחזה שמים לרום, והארץ לעומק , הוא נרגש ונדהם, כי העולם נדמה לפניו כחידה סתומה, כמוסה ונפלאה...
כי העולם שלפניו, נבנה בתכנית מעובדה ומחושבה מראש, וכאילו מהנדס חכם צייר לפניו את העולם בטרם נברא ... ומה נהדר הבריאה ומה נפלאה ..."

ז.א. אם אנחנו מסתכלים על העולם אנחנו רואים כאילו 'תודעה' של זה שיצר את העולם. [המבט על העולם כ'תכליתי' הוא לא עובדה. זה שיפוט אבל שיפוט בסיסי שאי אפשר להתכחש עליה . כמו מי שפוגש מכונית לראשונה ושואל למה גלגלים? שהתשובה 'בשביל'...
כך נשאל למה רגלים? למה עינים אם לא בשביל לראות? למה יש שינים בדיוק בפה וקולטני טעם בדיוק בפה? וכו' התשובה תיהיה 'תכליתית' "בשביל..." –אמירה תכליתית ולא רק ציון עובדה גרידא.]

אבל אז קולטים שאם זה "בשביל..." ז.א. שיש "מישהו נוסף" שנמצא מחוץ למערכת!

אבל אז צריכים להתמודד עם תיאוריית האבולוציה.

לענין ה'צעד ה לקראת הרמב"ן' שאתה מבקש להסיק מתוך המודעות. אני רואה כאן התקדמות זעירה בלבד. אלוקים ברא את היקום בשביל האדם, בהתיחס לחלק ההכרתי שבו. אך מנין שהוא רוצה שהאדם יכיר בו ויודה לו?

[ועדיין לא הסברת מדוע ברא המוני תופעות שאין להם קשר לאדם, כמו גלקסיות שא"א לראות וכו' חיים תת ימיים מורכבים?]

תוקן על ידי Zeev_w ב- 03/06/2012 00:23:16

תוקן על ידי Zeev_w ב- 03/06/2012 00:12:41

תוקן על ידי Zeev_w ב- 03/06/2012 00:14:35

תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 01/06/2012 13:15:35

לגבי הערה 2:

אני טוען שהכוונון העדין היה נחוץ לקיומה של מודעות לגוף, [שזה בעצם מהמבדילים העיקריים בין אדם 'מת' לאדם 'חי' ו\או מלאך]

ז.א. למרות שקיומה של הישות הנפשית היא בלתי תלויה בגוף ולמרות שאין זהות בין ה'תכונה הנפשית' למאורע הפיזי [אין זהות בין החוויה לשינויים הפיזיקליים שמתרחשים בגוף], והיא אפילו לא מתגבשת ממנו. האינטראקציה ויחסי הסיבתיות עם התצורות והשינויים שבחומר היא היא התלויה בהרכבו המיוחד של הגוף (ובמילא בחוקי הטבע והקבועים).  

אתן לך משל שיקרב את הרעיון למרות השוני (-מקוה שיבהיר ולא יסבך). אין זהות בין הקול אותו מפיק האדם בדבורו (גלי קול) לבין "הקול" כפי שהיא נרשמת בתקליט שהקליט את הקול. אך הן תלויות בקיומו של קול.

רק לדוגמה נתבונן במערכת העצבים שמאפשרת לנפש 'לקלוט' עם 'השדר' שמקבלת מהמוח את התחושות של שאר חלקי הגוף]

בקיצור, ההוכחה אכן אינה מעצם קיומה של נפש. אלא מקיומה של נפש כחלק מהעולם ע"י האינטראקציה שהיא מקיימת עם החומר.

מקווה שאתה מבין את דברי מבלי שאשתמש במילים לועזיות:)

מכאן אתיחס לסיומת הדמגוגית (מלווה בלעג, כמובן) על האפשרות של אלוקים_כל_יכול ליצור עולם שונה. כבר הקדים אותך דהפרזנט בטיעון דמגוגי דומה,

"כשל שני בטיעון, וגאוני ברמה שהשאיר אותי עם פה פעור, הוא הכשל הבא:
ההנחה שהטיעון בא לתמוך בה סותרת אותו מן היסוד! שכן אלוהים כל יכול אינו מחויב לקבועים פיזיקליים כלשהם. הוא יכול לברוא עולם עם קבועים אחרים לחלוטין, או בלי קבועים בכלל, ועם חוקים אחרים שמאפשרים חיים. למשל כאלו שאומרים שכבר פוטון הוא יצור חי בעל תודעה שצריך לקיים מצוות. או דברים הזויים שאיננו יכולים להעלות על הדעת.
רק בעולם עם חוקי הטבע שלנו הוא נדרש לכוונן בעדינות. אבל ההנחה שהטיעון מקדם היא שהעולם שלנו אינו נתון... קרדיט ליאיר רזק בבלוג ישראל חילונית"

הדמגוגיה שלו היא שע"מ לטעון טענה זו יש צורך להניח את קיומו של אלוקים! אכן מוסכם שאם יש אלוקים אז אכן לאלוקים כשולט על הטבע יש אפשרות ליצור עולם שונה לחלוטין. אבל אז כבר מוסכם שאכן יש אלוקים.

 מהות הדיון שלנו היא האפשרות להגיע לאלוקים מבלי שנניח את קיומו. פשוט.

"גאוני ברמה שהשאיר אותי עם פה פעור" –מהדמגוגיה.

תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 01/06/2012 02:57:07

לצערי גיליתי רק היום את האשכול (אני חדש בפורום), לאחר שהוא כבר התדרדר לשלב העקיצות וחוסר העניניות – מקוה שאמצא לי חבר שהנושא מענין אותו  לבירור אמת – אין לי ענין בעימותי סרק.

קילורין כתב:

השאלה: האם צופה אינליגנטי שמסוגל להבין את היקום ולהשתמש בו, זה דבר שהוא בעל משמעות מוחלטת ליקום, ואם הוא לא היה נוצר, הייתי מצפה (מבחינת הצדק הפילוסופי) שיווצר, ואם הוא אכן נוצר, סימן שיש מי שדואג לכך שהצדק יצא לפועל, או שאין לכך שום משמעות אלא מנקודת מבט אנושית בלבד, לפי דרך ההתסכלות שהתרגלנו אליה, שדברים צריכים משמעות כלפינו.

דיון ונתוח

"בעל משמעות מוחלטת ליקום" מה הפירוש "משמעות מוחלטת" האם אתה מתכוין שלחומר יש משמעות עצמית 'לעצמו של החומר'? תסכים איתי שמשמעות זה משהו שיש אפשרות לדבר עליו רק ביחס ל'בעל תודעה'. ולחומר ככל הידוע אין תודעה.

א"כ אז השאלה היא מי הוא 'בעל התודעה' שכלפיו אתה מיחס משמעות?

היות שהשאלה שלך הינה (מנקודת מבט של) "טרם ברוא אלוקים אדם על הארץ" א"כ אתה ודאי מתכוין ליוצר. הייתי מנסח א"כ את שאלתך כך:

בהנחה שיש יוצר בעל מודעות שיצר את העולם, האם יהיה זה נכון לקבוע שעולם בלי אדם הינו חסר משמעות, כך שמתבקש [מבחינת שאלוקים אינו עושה דברים חסרי משמעות –לא מבחינת 'צדק פילוסופי'] שאלוקים ייברא אדם?

דומני שבניסוח הזה אנחנו נחשפים לכמה קשיים וליומרה הבעיתית שבה ביחס לתפיסתנו את אלוקים. כדלהלן,

1.      ההנחה המובלעת ביסוד שאלתך היא שיש אלוקים בעל תודעה. שזה בעצם הנחת המבוקש. – מנקודת מבט אתיאיסטית אין בכלל 'בעיה' עם עולם חסר משמעות ולא 'מתבקש' שיווצר אדם.

או בניסוח אחר. הטיעון שלך אומר רק שקיומו של אדם בעל תודעה הינו תנאי הכרחי לקיומו של אלוקים כ'בורא', כי בלי זה אין משמעות ליצירת היקום אך זה אינו מהוה הוכחה שאכן יש אלוקים.

2.      מנין לנו מהם מושגי המשמעות המתבקשות שיהיו לאלוקים?

(אין טעם בשלב הזה של החקירה לערב את ד' הרמב"ן בסוף פר' בא "אין לעליון חפץ". מה עוד שגם רמב"ן אינו טוען ש'מתבקש' מהעליון שיהיה לו חפץ בתחתונים כדי שיהיה אדם בעל הכרה שיודה לו).

3.      "צופה אינטליגנטי" מהווה משמעות לכל היקום. מה המשמעות שיש בעצם 'אפשרות הצפיה והשימוש' בעולם? האם אתה מכליל גם את הגלקסיות הרחוקות מרחקי שנות אור?

4.      מה ההבדל בין 2 השאלות (השאלה השניה לקמן)? האם התכונת –בשאלה הראשונה להוכיח אפריורית ובשניה לסטטיסטי (או שגם בשאלה זו התכונת לסטטיסטיקה, א"כ אז מה ההבדל בין השאלה הראשונה לשניה?) 

וכו' עוד הרבה שאלות, מסוג זה.

עתה לשאלתך השנייה: האם עצם זה שחוקי הטבע הצליחו להביא [אבולוציה או ערכי הקבועים?] לתוצאה כ"כ יחודית מבחינת השונות שלה משאר היקום (חי, מתנועע מעצמו, מבין, מתקשר וכו' לעומת שאר היקום שהוא חומר מת) אין זה ראיה מספקת לכך שהם תוכננו לכך, שכן כאשר אקראיות מביאה למספר עצום של תוצאות בעלות מאפינים זהים, ואח"כ מגיעה תוצאה בעלת מאפיין יחודי מובהק (כמו 444444 בהגרלת הלוטו), מניחים שתוצאה זו אינה במקרה.

בתאריך -22/4/2012 11:52 כתבת: אומר נתן אביעזר דבר מעניין: לאתאיסט זה לא אומר דבר, כי כמו שלקיפוד יש קוצים כך לאדם יש תבונה והכרה. עוד תוצר אקראי של נסיבות מקריות. אבל למאמין (נאמר מסיבות אחרות) שלעולם יש יוצר, הדבר הזה נותן חיזוק לאמונתו, כי אם לעולם יש יוצר מסתבר שהיתה לו סיבה ליצור, ורצון שיכירו ביצירתו, והתוצאה המתבקשת היא שאמור להיווצר איזה יצור בעל הכרה. והנה מבין אינספור אפשרויות שיכלו הנסיבות להתגלגל בלי להביא לתוצאה המבוקשת, עלתה התוצאה המבוקשת. ולכן זה דומה לאדם שמנבא מראש את התוצאה שתעלה בלוטו ולא לתוצאה אקראית.

כתבת שאתה רואה 'בחיים' (1)יצירה ייחודית מבחינת השונות של 'חיים' לעומת היקום הדומם "מאפיין ייחודי כמו 4444 בהגרלת לוטו" (2) שלאדם כ'בעל הכרה' יש משמעות ייחודית. [משמעות כפולה, לאדם ביחס לבורא. ולאדם ביחס ליקום]

[בהמשך אתה טוען, שכשיש גורל והמספר הזוכה הינו המספר שיש בו משמעות ו\או ייחודיות, יהיה זה יותר הגיוני מבחינה אפריורית להתיחס 'לגורל' שיש כאן 'יד מכונת'.]

אני רוצה לנסות לנתח את מהות המשמעות, מה הן התכונות בעלות המשמעות, ומדוע האתיאיסט לא רואה את המשמעות אותה רואה המאמין. ובהמשך איך משמעות מובילה להגיון ה'יד מכונת' שבגורל.

לדעתי נתן אביעזר טעה (בהנחה שצוטט כראוי), אין הבדל בין אתיאיסט למאמין בעצם ההתיחסות למודעות והכרה כבעל משמעות. אדרבה, ניתן להוכיח שרוב רובו של העולם מתיחס אל בעל הכרה (=לאיש ולאנושות) כבעל משמעות [למרות הקושי העצום להגדיר זאת]. ההוכחות לכך הן ראשית מן המוסר. רוב העולם מכיר שלבעל הכרה יש "זכויות וחובות" כמו"כ ניתן להוכיח את זה מהתחום הפסיכולוגי (להתיחסות של אדם לזולתו יש משמעות נפשית. אהבה שנאה קנאה מעמדות וכו'). בנוסף דומני שנסכים גם שהאדם מוצא שליקום משמעות כלפיו.

 טעה פרופ' אביעזר ובלבל בין 'משמעות' ל'משמעות בעיני היוצר' =האדם כמטרה ליוצר. (אגב,ההבדל הינו תהומי. המאמין שמאמין שלחייו משמעות מבחינת היוצר –"הוא ברא אותי ורוצה בי" מרגיש שלחיים משמעות נצחית_אלוקית ומכאן גם שלערכי המוסר מחויבות 'אמיתית' –"האדם זכאי כי אלוקים נתן לו" לעומתו האתיאיסט שאינו מאמין ביוצר בורא העולם, מתיחס לכן אל האדם כ'יצור אקראי')

האתיאיסט מכיר בערכו של האדם, ומתנהג במוסריות. אך אינו מכיר במשמעות האלוקית מכיון שהוא אינו מאמין. פשוט.

השאלה שלי היא איזו משמעות נצרכת בשביל ההוכחה שלך? אם אתה זקוק ל'משמעות האלוקית' אז ההוכחה מחזיקה בזנב של עצמה. (מגוחך במיוחד האמירה שההוכחה הינה הוכחה למאמינים. "לאתאיסט זה לא אומר דבר, כמו שלקיפוד יש קוצים..." אם אני כבר מאמין אז מדוע לי הוכחות?)

לדעתי, די במשמעות האתאיסטית ע"מ להתיחס אל יצירת האדם משמעות ייחודית ובעלת משמעות כלפי העולם.

[אולי ניתן להציל את ההוכחה גם מכיון ה'משמעות האלוקית' כך שבהניח שיש אלוקים אזי היה משמעות. והנה אכן יש את ה?????

[כהערת אגב ברצוני להתיחס לביקורתו של רציוסקפטי ב-21/5/2012 23:23

"הטיעון האנתרופי אינו יכול ללכת בקנה אחד עם דואליזם קרטזיאני, הטוען שהנשמה אינה תלויה בגוף, ... לפי זה, כל הסיבוכיות הפיזית של העולם שמאפשרת את הסיבוכיות של הביולוגיה אינה מקדמת את התבוניוּת. היו יכולות להסתובב נשמות עם אותה התבוניות, ללא גוף...
הטיעון מתבסס על ההנחה שהסיבוכיות הפיזיקלית-ביולוגית הכרחית לקיומה של תבוניות. כלומר, פיזיקליזם/מטריאליזם נפשי"

לדעתי טעה טעות יסודית. ראשית אדרבה, אם הנשמה\הדבר החושב הוא נפרד מהגוף, א"כ הרי לך הוכחה ניצחת על הרצון העליון ליצור בעל הכרה- זאת לא תוצאה אקראית של תרכובת כימית ביולוגית. אלא יצירה חדשה ומיוחדת!. שנית, הנפש –למרות היותה נפרדת מהגוף נמצאת באינטראקציה עם מצבים פיזיקליים. ויש השפעה של הגוף על הנפש ולהיפך. ("ומפליא לעשות" שמחבר נפש וגוף") כמו שתיית אלכוהול נטילת תרופת או מאורעות שהאדם עובר. למשל אדם נוגע בכיריים חמים (אירוע פיזיקלי) שגורם כאב (אירוע נפשי) וגורם לה לזעוק (פיזיקלי). זה גורם לתחושה של פחד ולרצון להגן ולטפל (נפשי). בולע תרופה (פיזיקלי) נרגע (נפשי); כך שבהחלט המורכבות הפיזית היא המאפשרת את האינטראקציה עם הנפש.]

עכשיו צריך להסביר מדוע נכון להתיחס באירוע עם מאפייני סטטיסטיים לאפשרות בעלת המשמעות כשל 'יד מכונת'?

ז.א. שמבחינת השכל הישר [או האינטואיציה?] שלנו אנחנו מעלים על דעתנו [חווים?] כאילו אנחנו עומדים 'בטרום הגורל' והאפשרות בעלת המשמעות נצבעת בצבע ייחודי, כאילו מסומנת–מראש! ולכן כשהיא 'נבחרה' אנחנו רואים בכך 'יד מכונת'.

נתתי לך תיאור ספונטני שלי. עדיין צריך להגדיר ולבחון אותו האם זה תקף.

 ניסוח לוגי – ניסוי ראשוני. (לא למדתי לוגיקה). נא הערות והצעות שיפור.

ניסוח 1

a.      בעולם יש מציאויות בעלות משמעות. 'מורכבות ייחודית' [=משמעות מצומצמת\פנימית תכליתית, כמו שמכונית נתפסת כמשמש לנסיעה] ומשמעות פילוסופית ערכית [=תודעה, נפש, בחירה].

b.      לכל 'תופעה' יש 'גורם התופעה'. [או אין תופעה בלי גורם].
[לדוגמה; לאלומת אור (תופעה)– יש מקור אור. לרעש (תופעה) –יש את היוצר של הרעש. או בדומה לכך חוק הגרביטציה, אנחנו מזהים 'תופעה' שכל מסה נמשכת למסה, אנחנו מסיקים שיש 'גורם' חוק גראביטציוני נסתר ובלתי נראה.]

c.      משמעות היא 'תופעה' (אולי –תופעה של התודעה).

d.      (מסקנה)- משמעות מוכיחה על קיומו של בעל תודעה כגורם.

ניסוח 2

a.       בעולם יש הרבה 'מכשירים' ו'מערכות משולבות' מורכבות ודווקאניות.

b.      המורכבות שבמכשירים יוצרת תוצר (בעל אופי) יעודי-תכליתי. (אולי - 'תוצר חדש ומתוחכם')

c.       האפשרות התכליתית שונה מהותית מהאפשרויות האחרות. [ובמילא ייחודית]

d.      בבחינה הסטטיסטית לאפשרות בעלת המשמעות (חוקים, ערכי קבועים) יחס של נבחר מראש.

e.      התוצר הייעודי הינו אפשרות 1/XXXXX .

f.        (מסקנה)- המציאות של (A) שנבחרה מתוך (E)מוכיח 'יד 'מכונת' לבחור את המהותי ע"פ שאר האפשרויות.

ניסוח 3 (הטיעון של מיכי ע"פ ערעורו של ידעיה בדרשי על העדר התפלגות ותיחום)

1.      בעולם יש הרבה 'מכשירים' ו'מערכות משולבות' מורכבות ודווקאניות. שמתקיימים כתוצר וכתוצאה של ערכי קבועים וחוקי טבע ייחודיים.(המדובר על חוקי הטבע היסודיים והראשונים)

2.      המורכבות שבמכשירים יוצרת תוצר (בעל אופי) יעודי-תכליתי. (אולי 'תוצר חדש ומתוחכם')

3.      [- האפשרות התכליתית שונה מהותית מהאפשרויות האחרות.]

4.      ע"פ 'עקרון הטעם המספיק' למציאות משמעותית ומיוחדת יש סיבה שמצדיקה את קיומו בצורתו הייחודית. (=הגדרה לא מוצלחת כ"כ).

5.      (מסקנה) – מתחייב שיש סיבה (שאינו חוק מכניסטי) שקודמת לחוקי הטבע, אשר חוקי הטבע הם תוצר של סיבה זו.  

יש הרבה שאלות שצריך לבדוק בנוסחה (הן בהנחותיו והן בתקפות ההסק), נשאיר לשלב ב'. קודם ננסה להגדיר את זה יותר. אח"כ נמשיך.   

מקווה שעזרתי אשמח לתגובה.